Stuttgarter Zeitung: Die dunkle Seite des Jakobswegs

Allgemeine Diskussionen zur Pilgerei und ihrer Geschichte
calixtinusII
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Re: Stuttgarter Zeitung: Die dunkle Seite des Jakobswegs

Beitrag von calixtinusII » 1. Dez 2019, 20:03

MYTHOS TOLERANZ DER MAUREN/ARABER
Alle Juden und Christen mussten den „zunnar“, einen Gürtel, tragen. Im 3. Reich mussten die Juden bekanntlich den gelben Stern tragen.

Der jüdische Gelehrte und Philosoph Moses Maimonides (1135-1204), schrieb 1172 in seinem Brief "In den Jemen", nach dem er aus al-Andalus fliehen musste, um seiner Zwangsbekehrung zum Islam zu entkommen: „Liebe Brüder, wegen unserer vielen Sünden hat uns der Höchste unter dieses Volk, die Araber, geworfen, die uns schlecht behandeln. Sie erlassen Gesetze zum Zweck unserer Bedrückung und um uns verächtlich zu machen. [...] Nie war ein Volk, das uns so sehr hasste, demütigte und verachtete, wie dieses.“ Quelle: Jüdische Kultur im islamischen al-Andalus

MASSAKER VON GRANADA 1066, wohlgemerkt nicht von den Christen, sondern vom moslemischen Mob an den Juden. Das erste Pogrom auf europäischem Boden. Angestachelt von der Veröffentlichung des antisemitischen Gedichtes von Abu Ishaq wurden mehr als 1.500 jüdische Familien, rund 4.000 Menschen ermordet, der jüdische Wesir gekreuzigt. Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Massaker_von_Granada

AKTUELLE WISSENSCHAFTLER ZUM MYTHOS
Mehrere aktuelle, ernst zu nehmende Wissenschaftler und Autoren wie Tilmann Tarach (Der ewige Sündenbock), Prof. Michael Wolffsohn (deutsch-jüdischer Historiker und Publizist), Prof. Rodney Stark (US-Religionswissenschaftler); Prof. Mark R. Cohen (US-jüdischer Wissenschaftler), Dr. Ekkehart Rotter (Orientalist, Islamwissenschaftler), u.v.v.a.m., unterschreiben die Geschichte vom Mythos der toleranten Mauren in dieser Diktion jedenfalls nicht mehr.

SPANISCHER BÜRGERKRIEG Jede Medaille hat zwei Seiten. Wem ist schon bekannt, dass die Volksfront, bestehend aus Linksliberalen, Freimaurern, Sozialisten, Kommunisten (beherrscht von den Sowjets) und Anarchisten schon vor und während des Bürgerkriegs mehrere Tausend katholische Geistliche (Bischöfe, Priester) wie Nonnen und Mönche hat umbringen lassen? Teils auf brutalste Art und Weise (Fotos auf meiner Webseite). Der völlig unverdächtige englische Schriftsteller Antony Beevor (Der Spanische Bürgerkrieg) berichtet darüber ebenso wie der vormalige katalanische Anarchist und Schriftsteller Joan Sales (Flüchtiger Glanz). Die letzten drei Päpste, inkl. Franziskus, haben zig spanische Märtyrer seliggesprochen, weil aus Hass auf den katholischen Glauben ermordet.
DER SPIEGEL schrieb am 27. März 2009 u.a. (wahrhaftig nicht Franco-freundlich!), dass die Volksfront (die "republikanischen" Gegner Francos) 6.800 Geistliche und 38.000 politische Gegner habe umbringen lassen.
Quellen: neben den genannten Webseiten, Buch-Autoren und Veröffentlichungen großer überregionaler Tageszeitungen (auf TV-Sender habe ich mich bewusst nicht verlassen), u.a. auch der Vatikan, der im Juli 2017 dazu einige Geheimdokumente veröffentlicht hatte, wonach Spaniens Bürgerkrieg fünf Jahre der grausamsten Kirchenverfolgung vorausgingen. Es hilft alles nichts, es kostet viel Zeit und auch Geld für den Erwerb der Fachbücher, wenn man sich halbwegs einen nicht mainstreamorientierten Überblick verschaffen will.
calixtinusII
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Mario d'Abruzzo
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Re: Stuttgarter Zeitung: Die dunkle Seite des Jakobswegs

Beitrag von Mario d'Abruzzo » 2. Dez 2019, 10:07

Was willst Du uns eigentlich mit Deinen 'Informationen' sagen?

Scheinbar liest Du meine Erläuterungen nicht. Beispielsweise: Das erste Pogrom auf europäischem Boden wurde praktisch zeitgleich genauso von christlichen Teilnehmern am ersten Kreuzzug, besonders im Raum Köln, verbrochen. Wer das wissentlich unterschlägt, betreibt Hetze. Durch Hetze ist noch nie in der Geschichte der Menschheit irgend etwas besser geworden. Also lass es doch bitte.

Du sollst nicht falsch Zeugnis reden wider deinen Nächsten. (Das achte Gebot)

Ich klinke mich jetzt aus...

Mario

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chrisbee
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Re: Stuttgarter Zeitung: Die dunkle Seite des Jakobswegs

Beitrag von chrisbee » 2. Dez 2019, 12:09

Tja, da sitzen die Herren wohl am Stammtisch und politisieren und ich muss mich von einem ehrenwerten Kämpfer wie Mario als eine Art nützliche Idiotin eines Ultrakonservativen (und irgendwie AfD) hinstellen lassen. Soll ich jetzt in die Küche gehen und den tollen Männern Kaffee kochen? Wie dem auch sei: nein Danke! Aber mal im Ernst, verehrter Mario: Ich halte es für eine denkbar schlechte Idee, mit Fernsehunterhaltung und Mittelalterseligkeit irgendwie Politik gegen Konservative bzw. Nicht-Islam-Freunde oder auch Säkulare machen zu wollen. Wie soll das gehen? Mit einer reaktionären(islamischen) Denke gegen Rechts? Mit schiefen Geschichtsbildern a la Förschler gegen „Desinformation“ von Ultras? Sorry, von dieser Sorte Logik kriege ich Pickel. Zugegeben: ich habe, weil ich für Frauenrechte (sprich: Menschenrechte) einstehe, gelegentlich ähnliche Ausgrenzungen wie von dir erlebt. Sogar „neue Feministinnen“ rücken jetzt Terre des Femmes in die Nähe der AfD – dabei sind gerade dort etliche Musliminnen engagiert, die sehr gut wissen, was ihre Menschenrechte im Islam wert sind... Einzelheiten schenke ich mir. Und was ich in diesen Zusammenhängen von „Toleranz“ halte, kannst du dir selbst ausmalen. Das Thema Franco und Moslems habe ich nur erwähnt, weil der engagierte Herr Förschler im Eifer des Gefechts offenbar die Parteien durcheinandergebracht hat. Umso schlimmer, weil es hier ums 20. Jh. und längst nicht mehr ums Mittelalter geht. Nicht mehr um Tyrannen und Despoten, nicht um Könige, Kaiser und Kalifen, von denen wir im Grunde keine große Ahnung mehr haben. Und nicht mehr um Rache, sondern um eine moderne Staatsform mit frei gewählten Parteien, für deren Zerstörung es keinerlei Rechtfertigung gibt. Nicht die Volksfront, nicht die toten Klerikalen. Was Franco angerichtet hat, war nicht bloß Missachtung und Verachtung der Volkssouveränität – es war ein Verbrechen. Und ich wüsste nicht, was es darüber zu diskutieren gibt. Es sei denn, man betrachtet die demokratische Gesellschaftsform als etwas zu Vernachlässigendes oder als etwas spezifisch „Westliches“, wie es neuerdings nicht bloß Neurechte sondern auch viele Scharia-Freunde gerne tun – um Muslime nicht zu verprellen... chrisbee

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Mario d'Abruzzo
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Re: Stuttgarter Zeitung: Die dunkle Seite des Jakobswegs

Beitrag von Mario d'Abruzzo » 2. Dez 2019, 13:34

chrisbee hat geschrieben:
2. Dez 2019, 12:09
Tja, da sitzen die Herren wohl am Stammtisch und politisieren und ich muss mich von einem ehrenwerten Kämpfer wie Mario als eine Art nützliche Idiotin eines Ultrakonservativen (und irgendwie AfD) hinstellen lassen.
Hahaha...

Viele Grüße!

Mario

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Mario d'Abruzzo
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Re: Stuttgarter Zeitung: Die dunkle Seite des Jakobswegs

Beitrag von Mario d'Abruzzo » 2. Dez 2019, 15:13

Also chrisbee,
chrisbee hat geschrieben:
2. Dez 2019, 12:09
Ich halte es für eine denkbar schlechte Idee, mit Fernsehunterhaltung und Mittelalterseligkeit irgendwie Politik gegen Konservative bzw. Nicht-Islam-Freunde oder auch Säkulare machen zu wollen.
also Fernsehunterhaltung kann das nur jemand nennen, der wirklich keine Ahnung hat. Außerdem war es reiner Zufall, dass diese Sendung gerade jetzt gezeigt wurde. Ich hatte mich schon zuvor geäußert.

Irgendwie scheint es hier im Forum nicht möglich, sich ernsthaft mit einem Problem auseinanderzusetzen. 'Fernsehunterhaltung' und lila Kühe...

Auch Dein Argument mit dem 'ersten' Pogrom Europas durch die Moslems. Du machst Dir nicht einmal die Mühe, im Internet mal eine Zusammenfassung über Pogrome allgemein durchzulesen. Da wird, wie schon geschrieben, zur selben Zeit das erste 'christliche' Pogrom an den Juden aufgeführt. Mit so einem rudimentären Wissen hat eine sachliche Diskussion wirklich keinen Sinn. Statt dessen Fernsehunterhaltung und lila Kühe. Ich fass' es nicht. Da kann sich der Peter nur freuen :-)

Mario

Jaron
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Re: Stuttgarter Zeitung: Die dunkle Seite des Jakobswegs

Beitrag von Jaron » 2. Dez 2019, 17:31

Steck nicht soviel Energie hinein @chrisbee.
Manche sind es nicht wert.

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Mario d'Abruzzo
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Re: Stuttgarter Zeitung: Die dunkle Seite des Jakobswegs

Beitrag von Mario d'Abruzzo » 3. Dez 2019, 23:25

Für mich ist eigentlich Italien von der Geschichte und der Spiritualität her viel spannender als Spanien. Die Verehrung von Francesco aus Assisi (Padre Pio weniger) hat etwas rührend-friedvoll Ehrliches. Während die Jakobus-Legende vor Gewalt-Fantasien und offensichtlich Unwahrem nur so strotzt; die unterdrückten Basken und Katalonier, die Nachkommen der Bürgerkriegsverlierer, denen heute noch Möglichkeiten vorenthalten werden, die Überreste ihrer ihrer von den Putschisten ermordeten Verwandten zu finden; das alles spiegelt wider, was Spanien ausmacht. Und wir Deutsche traben da lustig pfeifend durch die Lande, auch vorbei an Orten deutscher Kriegsverbrechen, ohne irgendwelche Gedanken daran. Auf dem Weg zu einem Grab, das eigentlich völlig unmöglich ist.

Auf dem Pilgertreffen in Buchholz habe ich mit einer aufgeschlossenen Dame darüber diskutiert. Hihi..

Um was geht es mir? Ist es nicht möglich, 'die Geschichte des Jakobsweges', wie Peter das befürchtet, auf eine ehrliche Basis zu stellen? In der Welt, in der wir leben, verlieren die Realität beschreibenden Fakten immer mehr an Relevanz. Statt dessen geht es oft um leicht manipulierbare Gefühle und Animositäten. Offensichtliche Halbwahrheiten oder Lügen, wie in Peters ständigen Bemühungen, den Islam und damit die Moslems zu desavourieren, müssen nur oft genug wiederholt werden um zu 'alternativen Fakten' zu mutieren.

Christen sind per se erstmal keine besseren Menschen als Moslems. Beide sind einfach Menschen. Und Idioten, Hetzer und Mörder gibt es in beiden Kulturen.

Mario

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Re: Stuttgarter Zeitung: Die dunkle Seite des Jakobswegs

Beitrag von Mario d'Abruzzo » 7. Dez 2019, 13:16

Es ist immer wieder lohnend, sich ohne Scheuklappen zu informieren.

Durch einen befreundeten Foristen wurde ich gerade auf eine Magisterarbeit von 2008 mit dem Titel »Die Spanische Inquisition und die Morisken« aufmerksam. Morisken waren die im Laufe der Reconquista zum Christentum konvertierten Mauren.

Ziemlich am Anfang geht es erstmal um den Begriff der Reconquista. Dieser Wort suggeriert, man habe sich nur etwas, wenn auch gewaltsam, zurückgeholt. In einer Fußnote wird diese Interpretation kritisch beleuchtet. Denn eigentlich wäre es nach 800 Jahren Maurenherrschaft eher eine Conquista, also eine Eroberung gewesen, weil beispielsweise viele neue Städte in der Zwischenzeit entstanden waren.

Und dann die Fußnote auf Seite 15! Ich zitiere mal wörtlich (Quelle): "Die Behauptung, jene Araber, die sich später als die sogenannten Mauren auf der Iberischen Halbinsel etablierten, seien in das Land eingefallen und hätten dieses mit Gewalt erobert, ist in der modernen Forschung stark umstritten. Fakt ist, dass zum Zeitpunkt der Ankunft der Araber Bürgerkrieg unter den Westgoten herrschte und sie Verstärkung und Verbündete brauchten. Aus diesem Grund wandten sie sich an die Berberstämme Nordafrikas, die daraufhin auf die Iberische Halbinsel übersetzten."
Vgl. DIE ZEIT (Hg.), Welt- und Kulturgeschichte. Epochen, Fakten, Hintergründe in 20 Bänden. Aufstieg des Islams, Bd. 6.

GENAU SO KAMEN DIE MUSLIME NACH SIZILIEN! Und jetzt stellen es christliche Fundamentalisten völlig geschichtslos gerne so hin, als ob die Araber blut­rüns­tig von sich aus eingefallen wären. Die unter einander zerstrittenen (christlichen!) Europäer haben sich ihre späteren Eroberer also selbst ins Land geholt und dann die Kontrolle darüber verloren.

Mario

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Mario d'Abruzzo
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Re: Stuttgarter Zeitung: Die dunkle Seite des Jakobswegs

Beitrag von Mario d'Abruzzo » 7. Dez 2019, 13:40

chrisbee hat geschrieben:
25. Nov 2019, 14:01
Er [der Autor in der Stuttgarter Zeitung] benutzt etwa den modernen Begriff der „Toleranz“ für das historische Granada und erzeugt damit ein schiefes Geschichts-Bild angesichts der seinerzeit sehr lukrativen Abzocke (sprich: Schutzgelderpressung) von nahezu rechtlosen Dhimmis bzw. „Ungläubigen“.
Zitat (Quelle S.16): "Der Begriff „Mudejar“ kommt aus dem Arabischen muda^y^yan („der, dem man erlaubt hat, zu bleiben“), und definiert jene Bevölkerungsgruppe Spaniens, die in den von Christen eroberten Gebieten unter der Bedingung weiterleben konnten, dass sie den christlichen Königen Tributzahlungen leisteten. Ihre Situation ist vergleichbar mit der der mozarabischen – christlichen – Bevölkerung unter muslimischer Herrschaft."

Nochmal: Ich halte es für wirklich sinnlos, eine Seite als 'besser' hinstellen zu wollen.

Mario

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Re: Stuttgarter Zeitung: Die dunkle Seite des Jakobswegs

Beitrag von WoM » 8. Dez 2019, 00:31

Mario d'Abruzzo hat geschrieben:
7. Dez 2019, 13:40
....
Nochmal: Ich halte es für wirklich sinnlos, eine Seite als 'besser' hinstellen zu wollen.

Mario
Damit kann ich leben. Genervt hat mich nur, dass man unbedingt den Jakobsweg schlecht machen muss. So typisch deutsch: wenn viele von etwas begeistert sind, dann kann man es nicht stehen lassen, man muss unbedingt etwas verwerfliches daran finden. Das nervt gelegentlich ...

Grüßle Wolfgang
Nach dem Camino ist vor dem Camino 8-)

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Re: Stuttgarter Zeitung: Die dunkle Seite des Jakobswegs

Beitrag von Mario d'Abruzzo » 8. Dez 2019, 10:04

Hab' heute morgen einen SPIEGEL-Interview mit einer Ex-CIA-Agentin gelesen. Amaryllis Fox' Arbeit sollte Terror verhindern, nicht in erster Linie Terrorristen ans Messer liefern. Also nicht vorrangig Spionage, sondern eher Versuche, diese gefährlichen Menschen zu verstehen, um sie in gutem Sinne beeinflussen zu können. Was treibt sie an, so viel Schlimmes in die Welt zu setzen? Es galt also, auch beim schlimmsten Massenmörder die menschlichen Anknüpfungspunkte zu finden, die ihre Arbeit dann ermöglichten würden. Die Überschrift lautete: "Ich saß oft mit Personen zusammen, die als Monster galten".

Bild
Quelle: SPIEGEL vom 08.12.2019

Das Interwiew endete sinngemäß dann in etwa so:

Wir können unsere Feinde nicht vernichten. Damit würden wir nur neue Feindschaft riskieren. Gespräche und Zuhören können in Konflikten sehr hilfreich sein. Die größte Bedrohung heute ist unserer Gesellschaft selbst.

Fox meint dann, dass immer weniger Menschen fähig sind, miteinander zu reden. Umso leichter ist es online, Desinformationen zu verbreiten, Ängste zu schüren und so zu spalten.

https://www.spiegel.de/politik/ausland/amaryllis-fox-ex-cia-agentin-spricht-ueber-ihr-leben-a-1299432.html

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Re: Stuttgarter Zeitung: Die dunkle Seite des Jakobswegs

Beitrag von Winti46 » 9. Dez 2019, 08:41

Guten Morgen,
Zur Vertiefung des Themas in der Stuttgarter Zeitung eignet sich folgendes Taschenbuch von Roland Girtler aus dem Jahre 2007: "Irrweg Jakobsweg: Die Narbe in den Seelen von Muslimen, Juden und Ketzern". https://www.amazon.de/Irrweg-Jakobsweg- ... 851&sr=8-1 LG Walter

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Re: Stuttgarter Zeitung: Die dunkle Seite des Jakobswegs

Beitrag von Mario d'Abruzzo » 9. Dez 2019, 09:08

Hi Walter,

danke für Deinen Buchtipp!

Zitat (Quelle): "Roland Girtler zeigt auf, dass mit der Entstehung des Jakobsweges nach Santiago de Compostela Krieg, Gewalt und die Vernichtung von Menschen verbunden sind. [...] Doch dieses Buch aber ist mehr, als eine kritische Darlegung der historischen Begebenheit. Roland Girtler will vielmehr aufzeigen, dass es auch heute noch möglich ist, dass Christen, Juden und Araber, eine Welt schaffen, in der alle miteinander leben und sich wohl fühlen können.

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Re: Stuttgarter Zeitung: Die dunkle Seite des Jakobswegs

Beitrag von Mario d'Abruzzo » 9. Dez 2019, 10:10

Ich bin gespannt auf das Buch.

Noch ein Zitat (Quelle): "Aber kaum einer kennt die unrühmliche Geschichte der katholischen Reconquista und ihre Vereinnahmung des hl. Jakobus, der in Wirklichkeit nie einen Fuß auf spanischen Boden gesetzt hat und auch nicht in Santiago begraben ist."

Ich habe nichts gegen das Wandern auf dem Jakobsweg, besonders weil ich weiß, dass das vielen Menschen sehr wichtig ist. Aber es ist vielleicht nicht schlecht, die Realität nicht völlig zu ignorieren... Das könnte vielleicht helfen, das Christentum wieder vom Bauch auf die Beine zu stellen.

:-)

Mario

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