Pilgerführer: Pilgern.Schön

[Christoph Kühn]

Werdet doch mal konkreter und bewegt euch hier nicht nur im theoretischen! Was sind das denn für heiße spezielle Themen die den ganze Weg über angeblich so erschöpfend besprochen werden müssen dass es da auch nicht reicht dass die männlichen und weiblichen Teilnehmer nicht nur für ein oder zwei Stunden getrenne Wege gehen müssen um sich endlich angstfrei in einer Gruppe persönlich öffnen zu können, sondern gänzlich auf die Teilnahme von Menschen mit einem bestimmten Geschlechtsmermal oder Persönlichkeitsmerkmal verzichtet werden müßte um so allen übrigen einen persönlichen Austausch zu ermöglichen?

Das konkrete Beispiel habe ich genannt, den Schweigegang der Männer durch Köln. Dabei wird sich nicht ausgetauscht und erschöpfend miteinander gesprochen, sondern geschwiegen. Themen, für die Männer verantwortlich sind und für die Männer Buße tun sollten, auch stellvertretend für andere Männer, kennt sicherlich jeder, der das Zeitgeschehen aufmerksam verfolgt. Es ist ein besonderes Zeichen, wenn Männer gehen, und eben nur Männer gehen.

Um in diesen Gedanken hineinzuführen, hier ein kurzer Text, den ich im März nach der letzten Männerwallfahrt geschrieben habe:

Männerwallfahrt 2023
Vorösterliche Bußzeit, ein regnerischer Samstagabend im März. Nur 20 Männer kommen zur Stationskirche, die für mein Dekanat zuständig ist. Nach einer Besinnung gehen wir zur Kalker Muttergottes, wo wir uns in die Hauptprozession einreihen. 300 sind wir jetzt – so wenig wie nie. 1935 sollen sich noch 35.000 in schweigendem Protest gegen den Nationalsozialismus auf den Weg gemacht haben. Auch jetzt schweigen wir – Regen und Wind treiben uns. Kneipengästen fallen wir auf. Mit dem Bierglas in der Hand fragen sie uns. Wir geben Antwort. „Super! Macht weiter!“ – so die Reaktion. 300 Männer, unentwegt und klatschnass, auf ihrem Weg zum Dom. Ein Zeichen in unserer Zeit.

[Raimund Joos]

Hallo Christoph

Danke für die Beispiele - aber die Antwort geht das m.E. voll an meiner Frage vorbei. Ich verstehe jetzt rein garnicht,,,,.

1. Warum z.B. Schweigen beim Pilger nicht auch für Frauen interessant sein könnte und...
2. Warum die Anwesehenheit von Frauen da die Männer zb mehr als Autolärm oder ein Handy beim Schweigen stören könnte?

Es ist ja nicht dagegen einzuwenden dass ein katholischer Männerverein solche Pilgertouren anbietet - mir erschließt sich aber nicht warum dann Frauen von so einer Veranstaltung ausgeschlossen sein müssen.

"300 sind wir jetzt – so wenig wie nie" ..... Mit dem Bierglas in der Hand fragen sie uns"

.... wundert mich in heutigen ehrlich gesagt nicht dass es so weinige sind .... dabei ist Pilgern populärer denn je! Das kann man sich leider auch nicht am Männerstamtisch schöntrinken ... evtl einfach für die restichen 50% der Katholiken öffnen die bisher brav zuhause bleiben mußten.

"Ein Zeichen in unserer Zeit."
- Ja - tatsächlich! Wer sich so anachronistisch verhällt dem bleiben heute in der Kirche einfach die Leute weg!

BC

Raimund

[Christoph Kühn]

1. Warum z.B. Schweigen beim Pilger nicht auch für Frauen interessant sein könnte und...
2. Warum die Anwesehenheit von Frauen da die Männer zb mehr als Autolärm oder ein Handy beim Schweigen stören könnte?

Frauen und Männer können auf dem Pilgerweg auch gemeinsam schweigen, das haben wir schon oft in Pilgergruppen praktiziert. Aber hier geht es nicht nur um das Schweigen, sondern auch um Pilgern als ein zeichenhaftes Handeln. Eines der ersten Bücher zum Thema Pilgern, das ich gelesen habe, vertritt diesen Ansatz:

Iso Baumer: Wallfahrt als Handlungsspiel. Ein Beitrag zum Verständnis religiösen Handelns. Frankfurt/M - Lausanne 1977

Als ich das Buch Mitte der achtziger Jahre gelesen habe, konnte ich aufgrund meiner Erahrungen beim Schweigegang durch Köln schon sehr gut nachvollziehen, was der Schweizer Kulturanthropologe Iso Baumer mit seiner Theorie meinte.

Mit dem Bierglas in der Hand fragen sie uns"

Diejenigen, die mit dem Bierglas in der Hand an der Straße stehen, scheinen wohl mehr Verständnis für das Pilgern als ein zeichenhaftes Handeln entwickelt zu haben. Sie haben jedenfalls direkt verstanden, worum es uns geht.

[Raimund Joos]

Lieber Christoph
.... ok ... schweigen ist also kein Ausschlußkriterium... Aber also ... dann sag doch einfach was denn so männertypisch sein soll dass es Frauen nicht interessiereren könnte und die Männer sogar dabei stören müssen - ich bin da leider noch nicht schlauer.

BC

Raimund

[Frau Holle]

Lieber Chistoph
.... ok ... schweigen ist also kein Ausschlußkriterium... Aber also ... dann sag soch einfach was denn so männertypisch sein soll dass es Frauen nicht interessiereren könnte und die sobar dabei stören müssen - ich bin da leider noch nicht schlauer

BC

Raimund

Das ist doch alles vergebene Liebesmüh, du willst es ja nicht verstehen und du willst ja dagegen sein, weil du eben nicht offen genug bist, um das zu verstehen oder wenigstens zu akzeptieren

[Raimund Joos]

Das ist doch alles vergebene Liebesmüh, du willst es ja nicht verstehen und du willst ja dagegen sein, weil du eben nicht offen genug bist, um das zu verstehen oder wenigstens zu akzeptieren

Nanu .... wo sachliche Argumente ausgehen helfen nur noch persönliche Unterstellungen?
Wer mit einem Finger auf andere zeigt, zeigt dabei gleichzeitig mit drei Fingern auf sich selber?

BC

Raimund

[Frau Holle]

Das ist doch alles vergebene Liebesmüh, du willst es ja nicht verstehen und du willst ja dagegen sein, weil du eben nicht offen genug bist, um das zu verstehen oder wenigstens zu akzeptieren

Nanu .... wo sachliche Argumente ausgehen helfen nur noch persönliche Unterstellungen?
Wer mit einem Finger auf andere zeigt, zeigt dabei gleichzeitig mit drei Fingern auf sich selber?

BC

Raimund

Du, ich kenne dich und deine Provokationen seit über 11 Jahren und weiß wann du nur stänkern und um jeden Preis diskutieren willst und wann da ehrliches Interesse hintersteht. Von daher: Such dir andere Leute dafür. Was ich zu sagen hatte habe ich gesagt

[Simsim]

Das ist doch alles vergebene Liebesmüh, du willst es ja nicht verstehen und du willst ja dagegen sein, weil du eben nicht offen genug bist, um das zu verstehen oder wenigstens zu akzeptieren

Nanu .... wo sachliche Argumente ausgehen helfen nur noch persönliche Unterstellungen?
Wer mit einem Finger auf andere zeigt, zeigt dabei gleichzeitig mit drei Fingern auf sich selber?

BC

Raimund

Du, ich kenne dich und deine Provokationen seit über 11 Jahren und weiß wann du nur stänkern und um jeden Preis diskutieren willst und wann da ehrliches Interesse hintersteht. Von daher: Such dir andere Leute dafür. Was ich zu sagen hatte habe ich gesagt

Deswegen beteiligt sich ja auch fast niemand an dem Geplänkel...

[Ötz]

Und was ist mit Transmännern und Transfrauen ... wo dürfen die teilnehmen oder brauchen die dann am Besten eingene Gruppen für katholische Transfrauen, da die sich durch evengelische Transmänner evtl beim Pilgern irgendwie irritiert fühlen könnten??

Hier gibt es - mit Verlaub - nur eine richtige Antwort:
Trans*Männer sind Männer.
Trans*Frauen sind Frauen.
=> Entsprechend eine Zuordnung in die Männer- oder in dis Frauengruppe.

Und die Religionszugehörigkeit ist nun auch wirklich eindeutig.

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Generell bin ich der Meinung, dass man, nur weil es
geschlechtsspezifische, herkunftsspezifische, religionsspezifische, altersspezifische oder sonst-wie-spezifische Angebote gibt, man sich doch grundsätzlich nicht aus der Gesellschaft ausgeschlossen fühlen muss. Wir alle haben Schubladen (und das ist auch wichtig), und suchen uns je nach Fragestellung/Lebenslage eben gleich- oder ungleichgesinnte, und geben verschiedenen Identitätsmarkern je nach Fragestellung/Lebenslage unterschiedliche Bedeutung.

[Raimund Joos]

Wir alle haben Schubladen (und das ist auch wichtig), und suchen uns je nach Fragestellung/Lebenslage eben gleich- oder ungleichgesinnte, und geben verschiedenen Identitätsmarkern je nach Fragestellung/Lebenslage unterschiedliche Bedeutung.

Ohhhaaa! - also die normative Kraft des Faktischen ..... dh es paßt schon weil es jeder macht .... Nun ja - ich dachte immer, beim Pilgern kann man mal erleben, wie sich Menschen aller Kulturen auf wunderbare Weise verstehen da sie mal abseits des persönlichen Alltages den gleichen Hintergrund haben ohne dann gleich reflexartig in das alltägliche Schubladendenken verfallen zu müssen ....

Aber natürlich muss es ja auch Menschen und Anläße geben in denen Pilgerinnen und Pilger in einem wie auch immer geschützen Raum gehalten werden müssen und man somit indirekt auch sich selber als deren Beschützer und Zielgruppenspezialist profilieren kann???

Nun ja - das mag m.E in bestimmten Fällen wie z.B. besonderer Lebenslage, verminderter Reife, eingeschränkter persönlicher Belastbarkeit gerechtferigt sein, aber warum es bei erwachenen Menschen beim Pilgern über die Sanitäranlagen der Unterkünfte noch einer regieden reglelementierten Geschlechtertrennung wie in einem Internat des letzen Jahrhunderts bedarf entzieht sich schlicht meiner Kenntnis und persönlichen Erfahrung.

Besondere geschlechtsspezifische Themen oder Pilgerpraktiken, die es verhindern dass auch das andere Geschlecht an einer Pilgerwanderungen teinehmen kann wurden mir bisher noch nicht genannt. Einen rational Grund scheint es also eigentlich garnicht zu geben!

Achtung es folgt böse Ironie:

Bleib also der Verdacht, dass man gewisse Personen, die entweder von Natur aus stark erotisch fixiert sind .... oder durch schlechte Vorerfarungen traumatisiert wurden .... auch weiter sicher vor dem anderen Geschlecht schützen muß. Es besteht wohl schon beim blosen Anblick eines/r voll bekeideten, geschlechtsreifen Mannes bzw einer geschlechtsreifen Frau die Gefahr unwiederbringlich in einen psychischen Ausnahmezustand zu verfalle, der dann über Stunden jede niveauvollere Pilgererfahrung verhindert

BC

Raimund

[Matt Merchant]

Ötzi, ich freu mich mehr als riesig, Dich wieder im Forum begrüßen zu dürfen!!

Wie riet mein Doktorvater einst:
„Choose your battles well!“

Insofern darf ich Dich herzlich einladen und fragen, ob Du nicht lieber einen eigenen Thread öffnen magst, in dem Du uns erzählst, ob und wie Du Santiago erreicht und Deinen großen Jakobsweg beendet hast - anstatt Dich hier in einem bräsigen Sommerloch-Disput vulgär angehen zu lassen…

Prost aus Cebreiro mit einem Tinto de verano
von einem frischgebackenen Ex-Hospitalero auf Heimfahrt,
Matthias

[Matt Merchant]

Achtung es folgt böse Ironie:

Ich glaube nicht, dass Vulgarität hier probat wird, wenn man sie unter dem dünnen Feigenblatt vermeintlicher ‚böser Ironie‘ verkauft.

Oder, in böser Ironie vulgär ausgedrückt:
Aus Scheiße wird auch dann nicht Nutella, wenn man sie sich ironisch aufs Brot schmiert…

…Raimund, ich zähle zu Deinen treuen Stammlesern und schätze Deine Arbeit;
finde aber, dass Du Dich klein machst, wo Du ausfällig wirst.

[Raimund Joos]

Achtung es folgt böse Ironie:

Ich glaube nicht, dass Vulgarität hier probat wird, wenn man sie unter dem dünnen Feigenblatt vermeintlicher ‚böser Ironie‘ verkauft.

Oder, in böser Ironie vulgär ausgedrückt:
Aus Scheiße wird auch dann nicht Nutella, wenn man sie sich ironisch aufs Brot schmiert…

…Raimund, ich zähle zu Deinen treuen Stammlesern und schätze Deine Arbeit;
finde aber, dass Du Dich klein machst, wo Du ausfällig wirst.

Na gut ... wenn du das Wort "notg..l" so schlimm findest ersetze ich es durch "stark erotisch fixiert" - hoffe das paßt dann so?

Ps: Auch vom Lektorat meines Verlages wurden ja schon einige Begriffe aus meinen vorgelegten Skripten "zensiert" was auch ok ist .... Die Wirkung von bestimmten Begriflichkeiten und Textstilen entfaltet eben bei verschiedenen Empfängern gelegentlich auch eine unterschiedliche Wirkung.

BC

Raimund

[Ötz]

Ötzi, ich freu mich mehr als riesig, Dich wieder im Forum begrüßen zu dürfen!

Wie riet mein Doktorvater einst:
„Choose your battles well!“

Insofern darf ich Dich herzlich einladen und fragen, ob Du nicht lieber einen eigenen Thread öffnen magst, in dem Du uns erzählst, ob und wie Du Santiago erreicht und Deinen großen Jakobsweg beendet hast - anstatt Dich hier in einem bräsigen Sommerloch-Disput vulgär angehen zu lassen…

Prost aus Cebreiro mit einem Tinto de verano
von einem frischgebackenen Ex-Hospitalero auf Heimfahrt,
Matthias

Moin auch.

Prolog: Ich war doch nie wirklich weg, sondern hatte nur nicht allzu viel zu sagen resp. keine zeit oder Muße oder beides.

Oder anders: Als ich am 21. Juli in Santiago ankam (letzlich dann doch über den Primitivo), blieb ich dort erstmal knapp eine Woche - teils in Post-Camino-Blues, teils in bester Gesellschaft, teils in Trubel-Abneigung und teils auch froh zufällig den Santiago-Tag mitnehmen zu dürfen. Anschließend ging es als gewöhnlicher Mochilero bzw. Backpacker noch nach Portugal (Braga, Coimbra, Fatima, Lissabon), durchaus mit dem Hintergedanken das Met-Thema "Orte des Katholizismus" noch etwas auszubauen, und ja Zur Krönung war dann eben (ebenfalls von mir un geplant und unbeabsichtigt) ja auch noch der Papst da...
Generell halte ich meine Erfahrungen zwar durchaus so einzigartig und teilenswert, aber gleichzeitig als "innerer Schatz" so wertvoll und persönlich, dass ich mir nicht anmaßen möchte, ihnen einen eigenen Thread zu widmen und sie vollständig zu teilen. Bruchstückhaft bei mir passender Gelegenheit/Laune oder Nachfrage aber gerne.

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Zum Thema:
1. Mir war neu, dass es Sommerlöcher auch in zeitlosen Foren wie diesem gibt... Ich hielt das eher für ein journalistische Phänomen, in einem (nicht immer Schönwetter-)Pilgerforum hätte ich das nicht erwartet. Gibt es eine Statistik?
2. Mir war vor allem der erste Teil meines Beitrags wichtig, da dies noch keine*r so äußerte.
3. Beim zweiten und vermehrt diskutierten Teil scheiden sich wohl die Geister. Wobei es letzlich für mich auch eine Frage der Toleranz und des Charakters ist, Separation und Exklusivität anderer ("im Privaten" / nicht jedoch "im Öffentlichen") aushalten zu können - ich habe es noch nie verstanden, was es die (vermeintlich) Ausgeschlossene daran stört. Es gibt eine Teil von Frauen/Männern, die nur mit anderen Frauen/Männern wandern möchte?! So what? Vielleicht haben sie ihre Gründe (, die nicht unbedingt in der Sexualität liegen müssen...)

Auch ich hatte auf meine Weg auf der Via Podiensis Tage, wo ich ganz bewusst die Gesellschaft von "Frisch-Rentner*innen" vermieden habe und hatte dafür meine (nicht-sexualitätsbezogenen Gründe) ... Ganz einfach deshalb, weil ich keine Lust auf Diskussionen über die Rentenreform sowie die Fragen"Was mache ich nun mit meiner vielen freien Zeit als Rentner*in und wie generiere ich Lebenssinn, wenn ich diesen zuvor aus der Arbeit gezogen habe?" hatte. Ich würde niemals diesen Fragen ihre Berechtigung absprechen, auch sprachen natürlich nicht alle" Frisch-Rentner*innen" ausschließlich darüber, aber diese Themen betreffen mich aktuell nicht, die Gespräche langweilten (oder/und überforderten) mich phasenweise und ja, ich fühlte mich in junger Gesellschaft an manchen Tagen wohler. Ist das Altersdiskriminierung? Ich empfinde es nicht so... Und ähnlich empfinde ich es auch bei geschlechtsspezifischen Gruppen... Ich bin doch frei in der Wahl meiner Kontakte / Begleitungen / Angebote und letztlich geht es beim Pilgern doch auch darum, bzw. kann es darum gehen, sich und seine eigenen Bedürfnisse und Interessen mal in den Mittelpunkt zu stellen und an seinen eigenen Baustellen zu arbeiten... Solange man andere damit nicht stört?

4.

Ohhhaaa! - also die normative Kraft des Faktischen ..... dh es paßt schon weil es jeder macht .... Nun ja - ich dachte immer, beim Pilgern kann man mal erleben, wie sich Menschen aller Kulturen auf wunderbare Weise verstehen da sie mal abseits des persönlichen Alltages den gleichen Hintergrund haben ohne dann gleich reflexartig in das alltägliche Schubladendenken verfallen zu müssen ....

Das ist leider wohl ein Träumchen. Ich habe auf meinem Weg u.a. zwei kenianische Schwestern, eine Frau aus Mali, zwei Libanesinnen mit Kopftuch sowie einen alleinreisenden Iraker kennengelernt - sie alle würden mir zustimmen, dass man selbst und auch die anderen auch beim Pilgern nicht abseits des persönlichen Alltags und ohne Schubladendenken umherschweifen... Teilweise werden vorhandene Stereotype, rassistische Stereotype sogar noch deutlich offener als im Alltag geäußert - weil ohnehin viele den Weg mit offenem Visier und ohne Maske angehen und das soeben Gedachte direkt äußern....ich könnte hierzu von mir gegenüber geäußerten Erzählungen, aber auch eigenen Erlebnissen (- allein wie oft unterstellt wurde, dass man bei 32 Grad Hitze keine körperlichen Beschwerden haben dürfte, weil Arabien und Afrika ja doch selbst so heiss seien und man sich hier doch in dieser Umgebung sich eigentlich erst richtig wohlfühlen dürfte -) ein Buch schreiben, aber ich möchte diesen Thread nun wirklich nicht allzu zweckentfremden.

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Gute Heimfahrt Matthias, wo bischt?

[Camineiro]

Mir ist heute folgendes Plakat in einer kath. St. Jakobus Kirche untergekommen …