Das Ende der christlichen Kirchen?

[Walter]

Wenn ich hier die Diskussionen anschaue, dann denke ich, dass der Vergleich mit einem Arzt nicht ganz richtig war. Sollte man die Kirche nicht eher wie eine Firma, wie eine Gemeinschaft betrachten?

Klar kann der (gilt auch weiblich) Einzelne kündigen und sich einen neuen Arbeitsgeber suchen, er kann Selbstständig werden, wie auch immer.
Aber er kann auch für seine Firma einstehen, er kann versuchen etwas zu bewegen, er kann auf die Hinterbeine stehen oder eben nicht austreten, sondern auftreten, man muss bleiben, damit nicht alles bleibt wie es ist und nicht einfach davonlaufen, weil es der einfachste Weg ist ... und was die Kirchensteuer anbelangt auch der Billigste.

Jetzt habe ich hoffentlich niemand vor den Kopf gestoßen. Wenn es so wäre bitte ich um Entschuldigung.

Gruß Walter

[donjohannes]

Ähh Bernie? Gut. Das nehm ich so zur Kenntnis. Illustiert ja genau meinen Punkt. Mir fehlt dazu eigentlich nur mehr ein passendes Deschner Zitat. Das wirst du sicher im Verlauf der "Diskussion" noch liefern. Ich selbst sehe wenig Wert in solchen Wortwechseln. Daher ja meine Frage: cui bono?
Diese Frage ist auch mein letzter Beitrag hier - was dich gerne freuen darf. Ein "Sieg", also, der lichtreichen Streiter für die wahrste wahre Wahrheit gegen die dunkeln katholischen Mächte der Finsternis, die aufgrund ihrer sinistren Ignoranz so viel Wissen und Ausgewogenheit einfach nicht standhalten können. *daumenhoch*

Für andere, die diesen Faden durchlesen: Da Sein und Tun seit jeher im Menschen nicht ident sind und daher religiöse Sachfragen unabhängig vom moralischen Verhalten der Vertreter ihrer Inhalte zu verhandeln sind (meint etwa Mt 23,2-3), kann ich selbst nur bescheidende Antwortversuche zu verschiedenen Fragen aus (m)einer katholischen Perspektive geben. Wenn es jemandem nutzt, freue ich mich. Und nein, ich werde nicht von Finsterlingen aus dem Vatikan finanziert und folge in meiner Einsiedelei auch kaum erkennbar dem kolportierten marxistischen universalen Deutungsschlüssel "es geht immer um Macht".
Zu Jesus etwa hier (wider Bart Ehrman und seinen Freunden): https://www.youtube.com/watch?v=gPWv5UL ... ToANZX2WL1
Zu Maria etwa hier: https://www.youtube.com/watch?v=aKbrw7T ... 9TrI6jckWw
Zur Glaube und Wissenschaft (Philosophie) etwa hier: https://www.youtube.com/watch?v=X5WkqU6 ... 0WliVyQ744
Biblische Zugänge für reformierte Christen zum Papsttum: https://www.youtube.com/watch?v=QHGjLSR ... AgygtdvYYP
Zu einigen Aspekten des Zeitgeschehens: https://www.youtube.com/watch?v=vdFAlmk ... 4E-WQVfCmc

[Bernie]

Klar kann der (gilt auch weiblich) Einzelne kündigen und sich einen neuen Arbeitsgeber suchen, er kann Selbstständig werden, wie auch immer.
Aber er kann auch für seine Firma einstehen, er kann versuchen etwas zu bewegen, er kann auf die Hinterbeine stehen oder eben nicht austreten, sondern auftreten, man muss bleiben, damit nicht alles bleibt wie es ist und nicht einfach davonlaufen, weil es der einfachste Weg ist ... und was die Kirchensteuer anbelangt auch der Billigste.

Kein Unternehmer wird eine Menge Geld und Energie in die Sanierung eines Hauses stecken, dessen Fundament nicht mehr trägt....

Mir fehlt dazu eigentlich nur mehr ein passendes Deschner Zitat.

Deschner´s Kriminalgeschichte des Christentums ist eine wahre Enzyklopädie kirchlich-krimineller Handlungen.
Wenn Du einmal den Mut hättest, Dich aus Deiner Blase herauszubewegen, könnte es Deinen Horizont erweitern.
Ich mache mir da Bei Dir aber keine Hoffnungen. Ansonsten kannst Du Dir das für Dich passende Zitat selbst suchen. Du wirst schnell und reichlich fündig!

Daher ja meine Frage: cui bono?

Es wird denjenigen eine Hilfe sein, die nicht naiv gutgläubig jedem hinterherlaufen, der ihnen den Himmel verspricht, sondern differenzieren können.

Diese Frage ist auch mein letzter Beitrag hier - was dich gerne freuen darf. Ein "Sieg", also, der lichtreichen Streiter für die wahrste wahre Wahrheit gegen die dunkeln katholischen Mächte der Finsternis, die aufgrund ihrer sinistren Ignoranz so viel Wissen und Ausgewogenheit einfach nicht standhalten können. *daumenhoch*

Im Klartext: Dir gehen die Argumente aus! Daumen hoch! Das ging ja schnell!

[Poorboy]

Ich finde es schade, dass die Diskussion so aggressiv geführt wird.
Ich finde man kann schon erwarten, vor allem in einem Pilgerforum, dass im gegenseitigen Austausch Toleranz, Respekt und Höflichkeit als gemeinsame Grundlagen akzeptiert werden.
Ich bin schon auch oft sehr sarkastisch und das hat einen bitteren Nachgeschmack, aber so bin ich eben. Ich finde auch dass man manche Dinge sehr deutlich beim Namen nennen darf und muss! Da gehören manche Missstände dazu - Ich bitte um Verständnis wenn da auch viel Wut mitschwingt.
Aber Schwestern und Brüder, das ist kein Grund persönlich zu werden und jemanden anzugreifen. Lasst uns auf der Sachebene bleiben und nicht vergessen, dass es sich um persönliche Meinungen handelt, die subjektiv sind und natürlich von unserer begrenzten persönlichen Erfahrung geprägt sind.
Das macht doch den Reiz einer Diskussion aus - oder?
Im Übrigen beinhaltet die Religionsfreiheit auch, dass niemand zum Nichtglauben gezwungen werden darf. Derjenige, der die Kirche verlässt, um ein Zeichen zu setzen, hat genauso seine Berechtigung wie der, der bleibt, um an der Glaubensgemeinschaft zu arbeiten. Ausserdem kann man ja auch wieder katholisch werden wenn die Kirche reformiert ist. Es geht ja um die verirrten Schäfchen.
Ich möchte an diesem Punkt gerne auf den Song "The Man Comes Around" von Johnny Cash verweisen (auch wenn das jetzt viel von der Ernsthaftigkeit meiner vorangegangenen Argumentation nimmt).
Friede sei mit dir!

[Bernie]

1. Ich vermute stark, dass ein Großteil, der eine der Kirchen verlässt und nicht einer anderen Beitritt, wieso nicht wirklich "glaubt".

Hier einmal eine interressante Umfrage dazu:
https://www.kirchenaustritt.de/nachrich ... gebnis2021

Nur 12,6% der Befragten gab an, nicht (mehr) an einen Gott zu glauben.
51,9% sind unzufrieden mit der Institution und/oder den Amtsträgern.

[chrisbee]

In der Vergangenheit sind mir auf dem Camino de Santiago einige Menschen begegnet, die Probleme mit ihrem Glauben hatten und beim Pilgern Klarheit über ihre Konflikte finden wollten. Man zahlte zwar brav Kirchensteuern, aber aufgehoben und am richtigen Ort fühlten sich diese Zweifler in ihrer Kirche eher nicht. Und obwohl (vermutlich) viele irgendwie zweifeln, wundert es mich doch etwas, wenn heute der Aufschrei über die Missbrauchsgeschichten allgemein groß ist und man deshalb aus der Kirche austritt. Als ob die meisten Konfessionellen wirklich nicht den Schimmer einer Ahnung hätten, um welche Institution es sich bei ihrer Kirche handelt. Als ob nicht seit ewigen Zeiten bekannt wäre, dass der Umgang mit den Schäfchen nicht immer „ganz ohne“ gewesen wäre. Als ob die Pioniere der Aufklärung seinerzeit nicht genau gewusst hätten, wovon sie sich bitte distanzieren wollten.
Wer sich über die Praktiken der Kirchen hätte informieren wollen, hätte es auch gekonnt. Ich vermute, dass jetzt viele die Missbrauchs-Skandale einfach nur zum Anlass nehmen, um sich endgültig aus der Kirche und den Kosten (Kirchensteuer) zu verabschieden.
Ich kann mich darüber weder freuen noch aufregen. Aber nachdenklich macht das Thema ja durchaus. Vielleicht schrumpfen die Kirchen allmählich auf eine stabile Anhängerschaft in ähnlicher Größenordnung wie die Wählerschaften der ehemals großen Volksparteien, also auf vielleicht 20 bis 30 Prozent der Bevölkerung. Und vielleicht geraten sie, ob sie wollen oder nicht, künftig in Konkurrenz mit anderen rigiden, beispielsweise islamischen Glaubensgemeinschaften. Ob das eine gute Entwicklung wäre? Keine Ahnung.
Persönlich sehe ich den Einfluss der Kirchen oder anderer Glaubensgemeinschaften auf die Gesellschaftspolitik eher kritisch. Als Frau sowieso (etwa in Fragen der Grundrechte, der Rechte auf den eigenen Körper und der Gleichberechtigung). Aber auch hinsichtlich einer globalen Bevölkerungspolitik. Bei jetzt bereits 8 Milliarden Menschen auf diesem Planeten ist die Haltung der katholischen Kirche zur Geburtenregelung (sprich Verhütungsmaßnahmen und Abtreibungsfragen) meiner Meinung nach einfach nur fürchterlich. Frauen und Familien und überhaupt Gläubigen werden unhaltbare Konflikte aufgebürdet. Für Frauenrechtlerinnen meiner Generation ist die explodierende Demografie in vielen außereuropäischen Ländern unmittelbar mit der Lage von Frauen in patriarchalen Verhältnissen verbunden. Also nicht nur mit den ökonomischen Zuständen, in denen Kinder der Altersversorgung dienen, sondern auch mit religiös bestimmtem Gebärzwang.
Aber dann gibt es – auf der anderen Seite - auch das Institutionelle. Und das ist wichtig. Es ist der sichere Rahmen, das Gemeinschaftliche, die Bedeutung, die diese Institutionen für die Menschen und vor allem die Gläubigen haben. Die Instanz Kirche ist auch eine Art Basis für weitaus mehr Menschen als nur Gläubige.
Dazu Folgendes:
Neulich auf der Buchmesse wurde viel diskutiert über ein erstaunliches Buch von Helmut Lethen, das den Titel trägt: „Der Sommer des Großinquisitors“. Der Untertitel „Über die Faszination des Bösen“ sei irreführend, meinte Lethen, sein Verlag hätte darauf bestanden. Womit er Recht hat, denn hier geht es um eine ideengeschichtliche Spurensuche. Der Grundkonflikt, wie ihn Dostojewski (in: „Die Brüder Karamasow“) in seiner Parabel dargestellt hat, war offenbar sehr bedeutsam für unsere jetzigen sogenannten westlichen Wertevorstellungen. In der Parabel vom „Großinquisitor“ (die der Karamasow-Bruder Iwan seinem jüngeren und gläubigen Bruder Aljoscha erzählt) lässt der Großinquisitor den wiedererschienenen Jesus unmittelbar einkerkern, als der auf dem Platz der frisch verbrannten Häretiker auftaucht. Die Scheiterhaufen qualmten noch und Jesus ging still umher. Nachts sucht der Großinquisitor Jesus in der Zelle auf, um ihm zu erklären, warum er ihn am nächsten Tag auch verbrennen wird. Es ist ein einziger langer Monolog, in dem der Großinquisitor seinen Zwang zum Handeln erklärt, seine Verantwortung für die Gläubigen, seine Pflicht. Alles daran ist stimmig und fast könnte einem der Großinquisitor leid tun.
Für mich war es ein Wiederlesen dieser Parabel, die mich seinerzeit (Abitursthema) ziemlich beschäftigt und ziemlich ratlos gemacht hat. Kurzum: dasjenige, was einem als „böse“ erscheint (nämlich die Kirche), muss nicht automatisch „schlecht“ sein. Ein großes Dilemma. Das muss man als junger Mensch erst einmal verkraften. Geholfen hat uns damals die Einsicht, dass wir die Zeiten der religiösen Dogmen und des Autoritarismus für – hoffentlich immer – hinter uns gelassen haben.
Lethen erzählt, wie diese Parabel jede Menge Leute umgetrieben und auch die politische Philosophie und politisches Handeln mit geprägt hat. Interessant fand ich vor allem, wie Max Weber damit umgegangen ist: Max Weber (Soziologe und Nationalökonom) führte im Winter 1918/19 die heute gängige Unterscheidung zwischen „Gesinnungsethik“ und „Verantwortungsethik“ ein, die seither der Beschreibung unterschiedlicher moralischer Standards dient. Wer noch die Corona-Diskussionen und die unterschiedlichen Haltungen zu den Lockdowns im Hinterkopf hat, wird sich gut daran erinnern, wie plötzlich Affekte hochkochten. Einerseits Forderungen nach rigiderem Handeln und mehr Verantwortungsbewusstsein, andererseits Anklagen, als verberge sich hinter Gesundheitspolitik der böse Großinquisitor, der einem die Freiheit und das Leben raubt.
Heute scheint mir manchmal, dass das Mittelalter (in den Köpfen) nie wirklich vorbei sein wird – ob mit oder ohne Kirchen. Dass sich die christliche Ethik davon ziemlich emanzipiert hat, macht das Ganze leider aber auch nicht einfacher.
Die Buchmessenveranstaltung mit Helmut Lethen, die ich am 20. Oktober besuchte habe, fand in Frankfurt im „Haus am Dom“ statt. Leider weiß ich von keinem Mitschnitt. Hier aber ein Link zum einem Gespräch im Deutschlandradio:

https://www.deutschlandfunkkultur.de/le ... n-100.html

chrisbee

[Bernie]

Ich vermute, dass jetzt viele die Missbrauchs-Skandale einfach nur zum Anlass nehmen, um sich endgültig aus der Kirche und den Kosten (Kirchensteuer) zu verabschieden.

Naja, besser jetzt als nie.
Und was die Kirchensteuer betrifft: außerhalb des deutschsprachigen Raumes kennt man eine Kirchensteuer fast gar nicht. Und diese ist auch erst im 19. Jahrhundert eingeführt worden, als den Kirchen durch zunehmende Säkularisierung große Teile ihrer finanziellen Basis entzogen wurde. Wer der Kirche verbunden ist, darf ja gerne freiwillig den Zehnt geben.

Vielleicht schrumpfen die Kirchen allmählich auf eine stabile Anhängerschaft in ähnlicher Größenordnung wie die Wählerschaften der ehemals großen Volksparteien, also auf vielleicht 20 bis 30 Prozent der Bevölkerung.

Die allerwenigsten, die austreten, werden wieder eintreten. Und die, die ausgetreten sind, werden auch ihre KInder vermutlich nicht kirchennah erziehen. 30% finde ich da in der Zukunft schon sehr optimistisch.

Aber dann gibt es – auf der anderen Seite - auch das Institutionelle. Und das ist wichtig. Es ist der sichere Rahmen, das Gemeinschaftliche, die Bedeutung, die diese Institutionen für die Menschen und vor allem die Gläubigen haben. Die Instanz Kirche ist auch eine Art Basis für weitaus mehr Menschen als nur Gläubige.

Zumindest bei jungen Menschen bin ich da skeptisch. Große Gemeinschaften sind da weniger gefragt. Kommunikation findet immer mehr online statt. Der Gott der Neuzeit heißt vermutlich "Smartphone".
Letztlich erlebt man das ja auch in den Pilgerherbergen.

Dass sich die christliche Ethik davon ziemlich emanzipiert hat, macht das Ganze leider aber auch nicht einfacher.

Hat sie das wirklich?

[Poorboy]

In der Vergangenheit sind mir auf dem Camino de Santiago einige Menschen begegnet

chrisbee

Danke für deinen ganzen Beitrag! Er ist sehr spannend und hat mich weitergebracht.

[donjohannes]

Hab zwar versprochen, mich hier rauszuhalten, aber die Analyse, die heute in mein Postfach kam, war zu treffend, um sie dem geneigten, philosophisch interessierten Leser vorzuenthalten. Da ist zum einen das augenscheinliche Phänomen selbst, das manche nach dem "Ende der christlichen Kirchen" fragen lässt. Das Phänomen lässt sich kaum leugnen, auch wenn das Wort "Ende" wohl nur hyperbolisch gemeint sein kann. Die christliche Kirche wird es natürlich immer geben. Aber ihren Einfluss in unseren Landen haben sie eingebüßt. Und das wird auch von manchen hier begrüßt. Man hat sogar Anektoten und Spekulationen zur Erklärung des "Warum" bereit. Aber während man meiner katholischen Kirche zu recht - und zum Glück - noch Weltfremdheit attestiert [auch wenn es in Wahrheit leider nicht mehr so ist], trifft dies ja kaum auf alle kirchlichen Gemeinschaften des Christentums zu. Ich glaube man wird wenig so progressive Flecken in der Landschaft finden, wie die eine oder andere reformierte Gemeinde in der Schweiz. Und doch scheint auch ihr Ende besiegelt - obwohl sie schon lange nichts mehr verkünden, was wirklich aneckt in dieser Welt (ausser die eine oder andere Botschaft an "die Mächtigen" und generische "Umweltsünder"). Und doch geht die Evangelische Kirche Hand in Hand mit der katholischen Kirche Deutschlands in die Bedeutungslosigkeit. "Kriminalgeschichte" haben gewiss beide, aber sie ist mitnichten so blutig wie die "Kriminalgeschichte des Atheismus". Hier lassen sich mehr Vorwände als echte Gründe suchen. Was also schmeckt dem modernen Menschen nicht an der Kirche und welcher aktuelle Prozess versucht - unter Zerstörung derselben - sie der Welt von heute wieder schmackhaft zu machen? Und wie kann das gehen? Was definiert die Moderne? Welche Folge hat dies für Christentum (und andere Religion). Hierbei fand ich diesen Artikel eine wunderbare wenn auch schmerzhafte Zusammenfassung, die ich - trotz Gelöbis hier zu schweigen - noch posten will:
https://neueranfang.online/wp-content/u ... ersion.pdf
[Wer die Einleitung zum aktuellen Anlassfall in der katholischen Welt überspringen will, beginne einfach mit Punkt 2.]

[Bernie]

... aber die Analyse, die heute in mein Postfach kam, war zu treffend, um sie dem geneigten, philosophisch interessierten Leser vorzuenthalten.

So mancher geneigte Leser sollte sich einmal weniger mit Philosophie denn mit der Realität beschäftigen.

Man hat sogar Anektoten und Spekulationen zur Erklärung des "Warum" bereit.

Weniger aus Anekdoten und schon gar nicht spekulativ weiß man sehr real, warum immer mehr Menschen den Kirchen den Rücken zuwenden. Vielleicht befragst Du die Ausgetretenen selbst einmal. Sofern es Dich denn interessiert.

Und doch scheint auch ihr Ende besiegelt - obwohl sie schon lange nichts mehr verkünden, was wirklich aneckt in dieser Welt (ausser die eine oder andere Botschaft an "die Mächtigen" und generische "Umweltsünder").

Das glaubst Du tatsächlich, hm?
Ein unverklärter Blick in ebendiese Welt würde Dich schnell eines Besseren belehren.

"Kriminalgeschichte" haben gewiss beide, aber sie ist mitnichten so blutig wie die "Kriminalgeschichte des Atheismus".

Das darfst Du gerne belegen.
Sofern Du es denn kannst.
Deschner´s "Kriminalgeschichte des Christentums" umfaßt ganze 10 Bände, beginnt bei den Ursprüngen und endet doch schon im 18. Jahrhundert. Leider ist Deschner 2014 zu früh verstorben. Sonst wären vielleicht noch 4 bis 5 Bände hinzugekommen.

Hier lassen sich mehr Vorwände als echte Gründe suchen.

Klingt interessant.
Klär uns auf!

die ich - trotz Gelöbis hier zu schweigen - noch posten will:

Nun ja, daß Kirchenmänner ihre Gelöbnisse brechen, ist nicht neu.
Vielleicht eher die Regel denn die Ausnahme?

[Marcel17]

Es wurde hier nach meinem Verständnis eine Diskussion angestoßen, die informativ hätte werden können.
Leider liest man hier nur noch persönliche Anfeindungen - schade und sinnfrei.
Auf jedes Argument und jeden Einwand mit Aussagen wie "Das glaubst Du wirklich, hmh" oder "Das darfst Du gerne belegen. Sofern Du es denn kannst." oder "Klär uns auf!" zu reagieren, lieber Bernie, hat weder Inhalt noch genügt es den Umgangsformen in einem Pilgerforum. So etwas ist komplett fehl am Platz.

In jedem anderen Forum hätten die Moderatoren spätestens nach deinem zweiten Post dieser Art reagiert.

Die Situation der beiden großen Kirchen ist imho kritisch. Für die Austritte aus der evangelischen Kirche werden oft dieselben Gründe angegeben wie bei Austritten aus der katholischen Kirche. Die Mitgliederzahlen sinken bei beiden in einem ähnlichen Verhältnis. Der Trend ist schon seit der Jahrtausendwende zu belegen - da war noch kein Missbrauchsskandal veröffentlicht und die Kirchensteuer zumindest nicht diskutiert.
Ich teile die Meinung, dass Reformen erforderlich sind. Es ist jedoch schwierig etwas zu reformieren, wenn man nicht mehr ein Teil davon ist. Außenstehende sind weder betroffen noch interessiert.

[Bernie]

.... lieber Bernie, hat weder Inhalt noch genügt es den Umgangsformen in einem Pilgerforum.

Wenn Du, lieber Marcel, die Beiträge des DonJohannes aufmerksam gelesen hast, wirst Du festgestellt haben, daß sie ohne Aussage sind. Verweise und Links, aber keine verwertbaren Aussagen. Keine Antworten auf meine Fragen, meine Denkanstöße. Lediglich schwache Versuche, sich vor Antworten zu drücken und die Dinge ins Leere laufen zu lassen.
Er wertet die Austrittsgründe als Anekdoten und Spekulationen ab,deklariert die Ausgetretenen somit als Deppen, behauptet, die Kirchen verkündeten schon lange nichts mehr, was aneckt, die Tatsache verleugnend, daß Ratzinger die Kirche gerne wieder ins Mittelalter zurückgeführt hätte. Ratzinger war es auch, der ganz massiv die Aufklärung der Mißbrauchsfälle verhindert hat. Letztlich hat er es sogar zugegeben.

Vielleicht hat DonJohannes ja den Mut, die ellenlange PN, die er mir geschickt hat, hier zu veröffentlichen.
Dann würdest Du anders denken.

[Matt Merchant]

Zum Thread-Titel: Natürlich enden die christlichen Kirchen als irdische Macht-Institutionen irgendwann!
Glaubende entnehmen das der Apokalypse im letzten Buch der Bibel bzw. Mt 24,2.
Nicht-Glaubende und Agnostiker wiederum verweisen auf die weltgeschichtlichen Entstehens- und Verfalls-Zyklen jedweden Kultursystems.

Aber - ey Leute:
Wir gehen gerade in den vierten Advent!
Ich halte es für ein Zeichen von Toleranz und Respekt den gläubigen ForianerInnen gegenüber, gerade in dieser Zeit der Erwartung mal den Ball flachzuhalten.
Selbst im Ersten Weltkrieg schwiegen angeblich die Geschosse an Weihnachten.

Ja, die Kirche(n) sind in der Krise und manches, vieles, ist hausgemacht und selbstverschuldet. Das muss ausgesprochen werden, auch hier.
Manches davon schmerzt, gerade wenn man, wie ich, aktiv an Kirche mitbaut.
Aber gewisse Grenzen ergeben sich bei permanenter persönlicher Stichelei und Provokation um der Provokation willen.
Jedwede Form von "Getrolle" ist der Missbrauch jener Redefreiheit, die so ein schwieriges Thema benötigt.
Das sollten gerade jene bitte verstehen, die statt eines religiösen Bekenntnisses zu einem humanistischen Toleranz-Ideal neigen.

Gerade komme ich nach zwei Wochen intensiver Arbeit quasi "auf allen Vieren" aus dem Predigerseminar und - bitte glaubt mir:
Niemand ist gedanklich und emotional so nah und intensiv mit den Problemen von Kirche befasst wie jene, die versuchen, sie heute noch trotz Krise zu gestalten. Wir sind nicht taub und blind.
Wir hören Euch!
Wir nehmen die Kritik auf!
Aber wir schwingen nicht die Abrissbirne, sondern blicken aufs Kreuz, so gut es eben geht.

Ein Pilgerforum versammelt naturgemäß, qua Thema,viele spirituelle und religiöse Menschen.
Gerade hier erbitte ich Respekt und Toleranz vor dem, was den Einzelnen unbedingt angeht.
Aus einem permanentem Tritt in die Genitalien wird kein Tanzschritt. Und auch keine Diskussion.

Matthias

[donjohannes]

Vielleicht hat DonJohannes ja den Mut, die ellenlange PN, die er mir geschickt hat, hier zu veröffentlichen.
Dann würdest Du anders denken.

Wenn Bernie es wünscht, veröffentliche ich unseren gesamten Wechsel. Es hat einen Grund, warum ich via PN geantwortet habe. Ich hatte gehofft, es würde die Temperatur abkühlen und den "Verteidigungsmodus wegen drohenden Gesichtsverlusts", der uns bisweilen alle befällt, beenden. Das Resultat ist gewiss kein adventlicher Harmoniebeitrag. Aber wenn Bernie es erlaubt, poste ich hier gerne unsere gesamte Konversation. Ich hab den Wechsel eben abgespeichert und bin bereit, dieses Thema auf Bernies Wort hin zu "beleben".

[Matt Merchant]

Wenn Bernie es wünscht, veröffentliche ich unseren gesamten Wechsel.

Ich bin dagegen; bitte nicht!
Das würde nur zu Folge-Provokationen führen.

Lasst uns bitte lieber Lebkuchen mit Aligot essen und uns lieb haben!