Das Ende der christlichen Kirchen?

[Frau Holle]

Bitte nicht.

Zum einen sind private Nachrichten privat und sollen es auch bleiben. Die PNs bieten einen geschützten Rahmen, da drückt man sich evtl auch mal anders aus als man es in einem Thead zu tun würde. Zum anderen möchte ich nicht, dass unsere User irgendwann beim Schreiben von PNs fürchten müssen, dass sie veröffentlicht werden könnten.

Zudem habe ich in diesem konkreten Fall Zweifel, dass da ein inhaltlicher Mehrwert für die mitlesenden Mitglieder entstehen würde.

[Marcel17]

Lasst uns bitte lieber Lebkuchen mit Aligot essen und uns lieb haben!

O.k. jetzt bin ich geschmacklich verwirrt ... aber ansonsten ganz bei Euch.

[donjohannes]

Ok. Ich verstehe die Wünsche der Moderatoren. Provokationen bestimmen schon bisher den Faden und das Posten meines Wechsels mit Bernie würde ihn wohl kaum "verbessern". Ich meine zwar schon, dass meine ursprüngliche PN-Nachricht an Bernie einen thematischen Mehrwert hat, aber es ist sicher richtig, dass es hier im Faden nicht zu viel führen würde und Polemik sich nur sinnfrei verlängert.
Vielleicht machen wir es einfach so. Nachdem Bernie meine Antwort gegenüber Marcel ins Spiel brachte und verriss, soll allen die wollen, die Möglichkeit gegeben sein, sie auch zu lesen. Wer also meine Antwort auf "Bernies Satz-für-Satz-Beitrag" lesen will, der schreibe mir eine PN. Ich antworte darauf nur mit meiner Antwort auf Bernies Beitrag und spare alles andere aus, war darauf folgte (es war ohnehin eher "persönlich" und ohne Bezug zum Thema).
Moderatoren zufrieden? Harmonie im Lebkuchenhaus samt Zuckerguss gerettet?

[Matt Merchant]

Moderatoren zufrieden? Harmonie im Lebkuchenhaus samt Zuckerguss gerettet?

[Pilgerbär]

Ich weiß von einer Christin die regelmäßig in die Messe kommt, aber nicht (mehr) Mitglied der Kirchengemeinde ist, weil sie das System nicht finanziell unterstützen möchte und ihren Beitrag lieber in die Kollekte legt.

Es sollte sich um die Liebe Gottes gehen und um die Dankbarkeit und die lobpreisung unseres Herrn Jesus Christus, der uns zu Kindern Gottes gemacht hat, einzig der Glaube ist hier ausschlaggebend.

Der damalige Dorfpfarrer wollte mich ursprünglich nicht zur Firmung zulassen, weil ich schon als junger Mensch einige Dinge anders gesehen bzw anders aus den Schriften zu lesen geglaubt habe.

Die meisten meiner Freunde und Kollegen die aus der Kirche ausgetreten sind, waren noch nie dort verwurzelt und eigentlich nur "zu faul" aus der Kirche ausgetreten.

Es gibt viel zu tun, auch das staatliche Finanzierungsprinzip gehört überarbeitet, Frauen gehören ins Priesteramt...

Ich für meinen Teil habe es leid mich fast täglich anfeinden zu lassen oder zumindest Sticheleien ertragen zu müssen und mich permanent rechtfertigen zu müssen warum ich in der Kirche aktiv bin, bzw warum ich überhaupt noch in der Kirche bin.

Ich glaube an Gott und ich bin mir ganz sicher, dass mir die Liebe Christi aus einer tiefen Lebenskrise geholfen hat und ich werde seine Kirche niemals den alten und noch immer Machthungrigen (wenn auch langsam die natürliche Selektion voranschreitet) Personen überlassen, sondern meinen Teil für den Ursprung der Kirche leisten: Liebe

Ich bin mir sicher, wir alle werden unserm Gericht nicht entgehen, und das ist auch gut so.

Euch allen einen besinnlichen vierten Advent.

[Mimmy2022]

Ich weiß von einer Christin die regelmäßig in die Messe kommt, aber nicht (mehr) Mitglied der Kirchengemeinde ist, weil sie das System nicht finanziell unterstützen möchte und ihren Beitrag lieber in die Kollekte legt.

Sie nimmt also weiterhin die "Dienstleistung" Messe war, aber bezahlt nicht mehr dafür.

Aus der Kollekte wird generell nämlich nicht die Arbeit der Gemeinde finanziert.

Hier liegt auch ein Unterschied zu Leuten vor, die noch nie in der Kirche waren, aber mal in der Messe vorbeischauen. Wobei man auch das kritisch sehen könnte.

Es gibt viel zu tun, auch das staatliche Finanzierungsprinzip gehört überarbeitet, Frauen gehören ins Priesteramt...

1. Was genau ist hier mit staatlichem Finanzierungsprinzip gemeint? Der Einzug der Kirchensteuer durch den Staat?
2. Warum gehören Frauen ins Priesteramt?

[Pilgerbär]

Doch! Die Kollekte ist durchaus für die Gemeinde vor Ort bestimmt, sofern es sich nicht um eine vorher angekündigte Sonderkollekte handelt. Von daher finde ich diese Praxis tatsächlich auch OK.

Die bischöfischen Gehälter werden aus staatlichen Zuwendungen bezahlt und es gibt jährliche Ausgleichszahlungen für Enteignung die zum Teil noch aus der Zeit Napoleons stammen.

Die Kirchensteuer sehe ich persönlich als unkritisch, da es ja letztlich freiwillig von mir gezahlt wird . Ob allerdings die von der Allgemeinheit bezahlten Finanzbehörden dafür zuständig sein sollte darf gerne diskutiert werden.

Auch wenn es Paulus nicht gefallen wird, aber aus welchem Grund sollen Frauen nicht ins Priesteramt? Ich habe das noch nie verstanden, es geht sich doch in erster Linie um die Verbreitung des Wort Gottes, warum kann eine Frau das nicht? Wurden wir nicht als Mann und Frau erschaffen? Hat uns Maria nicht das Licht der Welt gebracht?

Aber vielleicht kannst du mir ja darlegen warum das nicht gehen soll,...

[Mimmy2022]

Die bischöfischen Gehälter werden aus staatlichen Zuwendungen bezahlt und es gibt jährliche Ausgleichszahlungen für Enteignung die zum Teil noch aus der Zeit Napoleons stammen.

Das kirchliche Ämter vom Staat bezahlt werden, ist natürlich erstmal kritisch zu betrachten. Könnte aber auch teilweise gerechtfertigt sein.

Bei den "Augleichszahlungen" ist es so, dass die man vereinbart wurden und da kann man nicht einfach entscheiden, die will man nicht mehr zahlen. Der Einkommensverlust, ist vermutlich deutlich höher, als was vom Staat gezahlt wurde.

Natürlich könnte man über beides reden, ABER für mich gilt hier vorallem: Ich habe es lieber es geht Geld an die Kirchen, als dass der Staat darüber verfügen kann.

Auch wenn es Paulus nicht gefallen wird, aber aus welchem Grund sollen Frauen nicht ins Priesteramt? Ich habe das noch nie verstanden, es geht sich doch in erster Linie um die Verbreitung des Wort Gottes, warum kann eine Frau das nicht? Wurden wir nicht als Mann und Frau erschaffen? Hat uns Maria nicht das Licht der Welt gebracht?

Mir würden Gründe dagegen einfallen, bestimmt auch welche "dafür".

Aber die Worte "gehören ins Priesteramt" klingen so, als ob das so sein muss, damit es in der Kirche "besser läuft". Daher meine Frage, warum das so sein sollte?

[CyrusField]

Aber die Worte "gehören ins Priesteramt" klingen so, als ob das so sein muss, damit es in der Kirche "besser läuft". Daher meine Frage, warum das so sein sollte?

Ob es dadurch besser läuft, kann wohl niemand sagen. Aber es stünde einer modernen Kirche wohl gut zu Gesicht.

[Simsim]

Ob Frau oder Mann, meiner Ansicht nach wäre es gut wenn das Kriterium für das Priesteramt ein gewisses Mindestalter (z.b. 45 vor der Weihe) und eine gereifte und ausgeglichene Persönlichkeit ist.

[Pilgerbär]

Die bischöfischen Gehälter werden aus staatlichen Zuwendungen bezahlt und es gibt jährliche Ausgleichszahlungen für Enteignung die zum Teil noch aus der Zeit Napoleons stammen.

Das kirchliche Ämter vom Staat bezahlt werden, ist natürlich erstmal kritisch zu betrachten. Könnte aber auch teilweise gerechtfertigt sein.

Bei den "Augleichszahlungen" ist es so, dass die man vereinbart wurden und da kann man nicht einfach entscheiden, die will man nicht mehr zahlen. Der Einkommensverlust, ist vermutlich deutlich höher, als was vom Staat gezahlt wurde.

Natürlich könnte man über beides reden, ABER für mich gilt hier vorallem: Ich habe es lieber es geht Geld an die Kirchen, als dass der Staat darüber verfügen kann.

Auch wenn es Paulus nicht gefallen wird, aber aus welchem Grund sollen Frauen nicht ins Priesteramt? Ich habe das noch nie verstanden, es geht sich doch in erster Linie um die Verbreitung des Wort Gottes, warum kann eine Frau das nicht? Wurden wir nicht als Mann und Frau erschaffen? Hat uns Maria nicht das Licht der Welt gebracht?

Mir würden Gründe dagegen einfallen, bestimmt auch welche "dafür".

Aber die Worte "gehören ins Priesteramt" klingen so, als ob das so sein muss, damit es in der Kirche "besser läuft". Daher meine Frage, warum das so sein sollte?

Vieleicht habe ich mich nicht richtig ausgedrückt. Ich meinte auch nicht, dass sich die Kirche hier unrechtmäßig bereichert! Lediglich die Kirchenaustritte tut an den, wie ich finde, relevanten Stellen nicht weh. Und ich kann an dem Argument der staatlichen Subventionen durchaus Kritik verstehen.

Mich würde aber dennoch interessieren was dir gegen Frauen im Priesteramt einfällt...außer das sie als Nicht-Mann Jesus bei der Kommunion nicht glaubwürdig darstellen können...

Im Übrigen danke ich dir für deinen sachliche Beitrag...kann hier nicht jeder leisten.

[Ronald]

Liebe Leute,
ich möchte auf den ursprünglichen Beitrag eingehen, und es juckt mich in den Fingern, doch etwas dazu zu schreiben. Ich bin sonst nicht so ...

Ich bin in der DDR aufgewachsen. Ich einem christlichen Elternhaus. Schon das machte einem Heranwachsenden das Leben schwer in der erklärt atheistischen "Diktatur des Proletariats". Die Junge Gemeinde half mir, damit klar zu kommen, meinen eigenen Weg zu finden. Dort hatte ich meine Freunde und Weggefährten, dort erfuhr ich Unterstützung. Nicht nur freundschaftlich, auch und besonders geistlich. Und das bedurfte der (ev.) Kirche. Darin gab es einen sicheren, geschützten Raum für Menschen wir mich. Das war für mich also unendlich wichtig.
Und heute? Die Gemeinden, die ich kenne, spielen heute genau wieder/immer noch so eine Rolle. Menschen finden Aufnahme, es wird ein lebendiger Glaube vorgelebt. Einfach so, ohne übertriebenes Sendungsbewusstsein. Und ich erlebe, dass es wichtig ist für die Menschen. Dass viele darin eine geistliche Heimat gefunden haben. Und diese Kirch-Gemeinden sind nicht reich, oft fehlt es an allen Ecken und Enden. Und das Gemeindeleben funktioniert nur mit vielen ehrenamtlichen Helfern. Aber es funktioniert. Und das strahlt aus.

Ja, ich weiß, dass die großen Kirchen in D sehr unter Mitgliederschwund leiden. Und ja, auch ich habe gelesen, dass es Mißbrauchsfälle gab. In meinem (eingeschränkten) Umfeld habe ich davon bisher nichts mitbekommen.

Ob ich finde, dass es wichtig ist, eine Kirche zu haben?
Ja. Unbedingt.

Soweit meine persönliche Sicht. Könnt Ihr gern in der Luft zerfetzen ....
Ronald

[Pilgerbär]

Danke für deinen wirklich positiven Beitrag. Ich wüsste nicht was es hier zu zerfetzen gibt...

[Gerhard2020]

Das Thema ist sehr provokant! Wenn Etwas endet, folgt üblicherweise Neues. Neues ist für mich jedenfalls nicht in Sicht. Unsere Gesellschaft ist in Europa nach ca. 2000 Jahren in allen Bereichen mit den christlichen Werten und Normen durchdrungen.

Viele Themen, welche als Gründe für den Austritt genannt werden, betreffen beide großen Glaubensgemeinschaften, wobei manche Gründe bei den evangelischen Kirchen nicht zutreffen. Trotzdem verlassen die Gläubigen die Kirchen. Man kann die Kirche verlassen und bleibt trotzdem getauft; auch die Konfirmation verfällt nicht. Jede Epoche hat ihre eigen Herausforderungen. Jeder Priester und Pfarrer ist auch ein Mitglied unserer Gesellschaft und wurde während seiner Jugendzeit von unserer Gesellschaft geprägt.

Jedes gesellschaftliche Problem hat auch Auswirkungen in die Seelsorge hinein. Wenn die christlichen Kirchen sich auflösen würden, hätten wir nach wie vor die gleichen Probleme. Wenn ich z.B.an die Gleichberechtigung der Frauen denke, fällt mit ein, dass die Frauen früher ihren Ehemann fragen mussten, ob der Gemahl damit einverstanden ist, dass Sie Ehefrau einer Erwerbstätigkeit nachgeht. Erst seit 50 Jahren ist das nicht mehr der Fall. Also haben wir nach der Kreuzigung Christi nahezu 2000 Jahre für diese Errungenschaft benötigt. Das ist fürwahr ein langer Zeitraum.

Priester und Pfarrer haben eine großen Vertrauensvorschuss. Dieser Vertrauensvorschuss wurde oft genug missbraucht. Aber wie ist das mit der Buße? Ist sie nach einer Sünde nicht für jeden Christ eine Aufforderung? Die Zehn Gebote, das Vaterunser und Glaubensbekenntnis, sind in Kurzform unsere tägliche Basis. Eine zentrale Aussage bzw. Aufforderung ist die "Vergebung der Sünden wie auch wir vergeben unseren Sündigern". Es ist sehr, sehr schwer dieser christlichen Forderung täglich zu folgen. Die Gefängnisse sind von Mitmenschen gefüllt, welche gegen dieses Gebot mit "Auge um Auge, Zahn um Zahn" heftig verstoßen haben. Auch bei anderen Konflikten ziehen wir uns schnell in unser Schneckenhaus oder Wohnzimmer zurück, wenn der Diskussionspartner nicht explizit unser Meinung ist. Wir werden als Individualist immer mehr zu Egoisten und Exzentriker.

Auch wenn die christlichen Gebote und Normen nicht immer greifen, was soll an dessen Stelle gesetzt werden? Wenn man in der Bibel blättert, kann man erlesen, wie die Gesellschaft in den letzten ca. 5000 Jahren gelebt hat. Es ist Luther zu verdanken, dass die Bibel vor 500 Jahren in die deutsche Sprache übersetzt wurde. Wenn in 500 Jahren Archäologen Unterlagen über die steigenden Pilgerzahlen auf dem "Camino Frances" finden, interpretieren sie das dann als Ansteigen der Zahl der Gläubigen? Unsere Ahnen haben über Generationen an Stonehenge gebaut. Wir haben heute mit dem Umweltproblem eine ähnliche Mamut- Aufgabe vor uns. Ich sehe die christlichen Kirche als einzige Kraft, diese Aufgabe über Generationen hin zu moderieren. Die Erhaltung der Schöpfung ist ein Basisthema der Bibel und somit unseres christlichen Glaubens. So sehe ich das. Deshalb glaube ich an den Fortbestand und sogar eine gewisse Renaissance der christlichen Kirchen.
Danke an alle Autoren für die Beiträge...Das ist das Forum....

Ultreia...
BC
Gerhard

[calixtinusII]

Meine Anmerkungen zum Frauenpriestertum in der röm.-kath. Kirche.
Da beißt die Maus nicht den Faden ab. Papst JP II. hat ein für alle mal 1994 kraft seines Amtes entschieden, dass es in der katholischen Kirche kein Frauen-Priestertum geben wird. Die nachfolgenden Päpste haben sich gleichermaßen geäußert. Dazu gäbe es noch viel zu sagen; mir fällt auf die Schnelle nur folgendes ein: 1.) Jesus ist Mann. 2.) Jesus hat in seinem 12er-Kreis nur männliche Apostel berufen, damit ist die Apostolizität begründet. 3) Jesus Christus ist Gottes Sohn und nach röm.-kath. Verständnis Stifter und Haupt der einen, heiligen, katholischen und apostolischen Kirche. 4.) Die römisch-katholische Kirche ist Mater Ecclesia: Mutter Kirche. Wer das nicht akzeptieren kann oder will, wie die Protagonisten (Bischöfe inklusive) des Synodalen Weges, sollte tunlicherweise entsprechende Konsequenzen ziehen.

Gilbert Keith Chesterton (1874-1936): Die katholische Kirche ist die einzige Institution, die den Menschen vor der Sklaverei bewahrt, ein Kind seiner Zeit zu sein. (Heute wird die Kirche leider diesem Anspruch nicht mehr gerecht). KARDINAL CONSALVI zu KAISER NAPOLEON, 1801: "Ist Ihnen klar, Majestät, daß nicht einmal wir Priester die Zerstörung der Kirche in achtzehn Jahrhunderten fertiggebracht haben?"

In der evangelischen Kirche gibt es übrigens keine sakramental geweihten Priesterinnen; es handelt sich bei ihnen um ordinierte Pastorinnen. That makes the difference.

Papst Johannes Paul II. - 1994:
"Obwohl die Lehre über die nur Männern vorbehaltene Priesterweihe sowohl von der beständigen und umfassenden Überlieferung der Kirche bewahrt als auch vom Lehramt in den Dokumenten der jüngeren Vergangenheit mit Beständigkeit gelehrt worden ist, hält man sie in unserer Zeit dennoch verschiedenenorts für diskutierbar, oder man schreibt der Entscheidung der Kirche, Frauen nicht zu dieser Weihe zuzulassen, lediglich eine disziplinäre Bedeutung zu.

Damit also jeder Zweifel bezüglich der bedeutenden Angelegenheit, die die göttliche Verfassung der Kirche selbst betrifft, beseitigt wird, erkläre ich kraft meines Amtes, die Brüder zu stärken (vgl. Lk 22,32), daß die Kirche keinerlei Vollmacht hat, Frauen die Priesterweihe zu spenden, und daß sich alle Gläubigen der Kirche endgültig an diese Entscheidung zu halten haben."

Johannes Paul II., Apostolisches Schreiben „Ordinatio Sacerdotalis“ v. 22.05.1994 (Volltext)
(Amtsblatt für die Diözese Augsburg 104. Jg. Nr. 15 v. 14.11.1994, S. 558-561, hier: S. 561)
https://www.stjosef.at/dokumente/ordina ... otalis.htm

Wie verbindlich ist diese Entscheidung des Papstes?
"Zweifel: Ob die Lehre, die im Apostolischen Schreiben Ordinatio sacerdotalis als endgültig zu haltende vorgelegt worden ist, nach der die Kirche nicht die Vollmacht hat, Frauen die Priesterweihe zu spenden, als zum Glaubensgut gehörend zu betrachten ist.
Antwort: Ja.

Diese Lehre fordert eine endgültige Zustimmung, weil sie, auf dem geschriebenen Wort Gottes gegründet und in der Überlieferung der Kirche von Anfang an beständig bewahrt und angewandt, vom ordentlichen und universalen Lehramt unfehlbar vorgetragen worden ist (vgl. Il. Vatikanisches Konzil, Dogmatische Konstitution Lumen gentium, 25,2). Aus diesem Grund hat der Papst angesichts der gegenwärtigen Lage in Ausübung seines eigentlichen Amtes, die Brüder zu stärken (vgl. Lk 22,32), die gleiche Lehre mit einer förmlichen Erklärung vorgelegt in ausdrücklicher Darlegung dessen, was immer, überall und von allen Gläubigen festzuhalten ist, insofern es zum Glaubensgut gehört.
Papst Johannes Paul II. hat in der dem unterzeichneten Kardinalpräfekten gewährten Audienz die vorliegende Antwort, die in der ordentlichen Versammlung dieser Kongregation beschlossen worden war, gebilligt und zu veröffentlichen angeordnet."

Kongregation für die Glaubenslehre, Responsum ad dubium (Antwort auf den Zweifel bezüglich der im Apostolischen Schreiben »Ordinatio sacerdotalis« vorgelegten Lehre) v. 28. Oktober 1995 (Volltext)
(Amtsblatt für die Diözese Augsburg 105. Jg. Nr. 16 v. 30.11.1995, S. 942f, hier: S. 943)
https://www.stjosef.at/dokumente/antwor ... otalis.htm

Ich hoffe, dass damit alle Unklarheiten beseitigt sind. Die päpstlichen Dokumente sind natürlich auf dem Vatikan-Portal abrufbar.
Calixtinus II