zu Fuss pilgern nicht zeitgemäss?

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Via Comitis
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zu Fuss pilgern nicht zeitgemäss?

Beitrag von Via Comitis »

Kontroverse über die Hajj-Pilgerfahrt zu Fuss

Der Streit begann als Mujahid Balussery, ein salafistischer Gelehrter im Staat, während einer Rede sagte, dass Shihab unter Verletzung der Sunna des Propheten zur Hajj gehen würde, da es nicht gut sei zu Fuss zu gehen, wenn Fahrzeugeinrichtungen verfügbar seien.
Herr Balussery ermahnte Shihab seine Reise zu unterbrechen und nach Hause zurückzukehren und sagte, dass die Pilgerfahrt zu Fuss in der modernen Zeit nicht islamisch sei.

Allerdings kritisierten einige Gelehrte der traditionellen sunnitischen Gruppen Herrn Balussery und sagten, dass der Islam die Pilgerfahrt zu Fuss nicht verbiete. „Es stimmt, dass es besser ist mit dem Auto anzureisen. Aber wenn jemand beschliesst zu Fuss zu gehen, hat es keinen Sinn ihn aufzuhalten“, sagte Haris Madani, ein junger sunnitischer Gelehrter.


Bedeutet die Hajj zu Fuss eine grössere Belohnung?

Die Mühsal die belohnt wird ist nicht die, die man sich selbst auferlegt, sondern die, der man nicht entfliehen kann, weil man keine andere Möglichkeit hat.


Gruss

Stefan :-)


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Christoph Kühn
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Re: zu Fuss pilgern nicht zeitgemäss?

Beitrag von Christoph Kühn »

Im Spielfilm "Die große Reise" von Ismael Ferroukhi (2004) wird der junge Franzose Réda, Sohn marrokanischer Einwanderer, von seinem Vater verpflichtet, ihn mit dem Auto nach Mekka zu fahren. Als der Sohn protestiert und dem Vater entgegenhält, er solle doch das Flugzeug nehmen wie alle anderen auch, entgegnet dieser, dass sein Vater und sein Großvater die Pilgerreise noch auf dem Esel unternommen hätten. Dies sei ihm heute nicht mehr möglich. Aber so, wie es besser sei, zu Fuß zu gehen als auf dem Esel zu reiten, und es besser sei, auf dem Esel anstatt mit dem Auto zu pilgern, sei es immer noch besser, mit dem Auto zu fahren als das Flugzeug zu nehmen.

Diese Debatte gab es also bereits 2004 und sie wurde damals von Ferroukhi in seinem Film gegenteilig ausgehandelt, als dies die Gelehrten in der aktuellen Kontroverse tun: Das Auto ist zwar nur die drittbeste Lösung, aber immer noch besser als das Flugzeug.
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Gerhard Nikolaus
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Re: zu Fuss pilgern nicht zeitgemäss?

Beitrag von Gerhard Nikolaus »

Von den mit mir befreundeten Moslems weiß ich, dass die Hajjis unter ihnen die üblichen modernen Reisemittel benutzt haben.

Den Camino Frances habe ich nicht aus religiösen Gründen zurück gelegt, mich aber trotzdem an die kirchlichen Vorgaben der Fortbewegung gehalten, da ich es als persönliche Herausforderung betrachtet habe und aus Neugier, was eine solche Strecke mit mir macht - mit allen Begegnungen, Freuden, Kümmernissen usw. Da hätte ich notfalls lieber einige Tage an Ort und Stelle verbracht, als mit dem Bus oder Zug weiter.
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Ötz
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Re: zu Fuss pilgern nicht zeitgemäss?

Beitrag von Ötz »

Via Comitis hat geschrieben: 7. Nov 2022, 14:00 Kontroverse über die Hajj-Pilgerfahrt zu Fuss

Der Streit begann als Mujahid Balussery, ein salafistischer Gelehrter im Staat, während einer Rede sagte, dass Shihab unter Verletzung der Sunna des Propheten zur Hajj gehen würde, da es nicht gut sei zu Fuss zu gehen, wenn Fahrzeugeinrichtungen verfügbar seien.
Ehrlich gesagt wundert mich dieses Zitat ein bisschen und ich zweifle gar an der Authentizität, da ein/e Salafist/in sich ja stets an den salaf as-salih, den sogenannten frommen Altvorderen, orientiert und jegliche unerlaubte Neuerung (bid3a) entsprechend ablehnt. Hierbei gibt es dann in diesen Kreisen oftmals - für meinen Geschmack - kuriose Begründungen bzw. Beweisführungen, weshalb eine neue Erfindung dann eben "doch okay" sei, exemplarisch sei hier die Akzeptanz des Telefons als "gottgewollt" genannt und zwar ab dem Zeitpunkt, nachdem einmal der Koran durchrezitiert wurde und tatsächlich "wörtlich" ankam.

Zum Thema:
In Koransure Q 22:27 steht wörtlich geschrieben, dass die Hajj durchaus optional auch zu Fuss zu absolvieren sei, und nunja, meiner Kenntnis unterliegt diese Koranstelle auch keinerlei Abrogation. Und entsprechende Koranstelle beinhaltet keinerlei Wertung der verschiedenen genannten Optionen (Kamel bzw. Fuß her)... Aber vielleicht übersehe ich ja etwas?

Daher ist mir die Argumentation und sind mir die von dir zitierten Gelehrten wirklich nicht schlüssig, zumal mir insbesondere nicht ganz klar ist, wer denn mit den einigen widersprechenden Gelehrten der sonstigen "traditionellen sunnitischen Gruppen" gemeint ist, ausser besagte eine Person.

Damit möchte ich meine erste Einschätzung aber vorerst belassen - mir fehlt leider gerade die Zeit und vor allem Muße für Quellenkritik und auch, mich tiefergehend mit Koranexegese bzw. dem Fiqh zu dieser Frage zu befassen, aber vielleicht streue ich hier noch etwas nach.
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Re: zu Fuss pilgern nicht zeitgemäss?

Beitrag von Ötz »

Nachtrag: Ich glaube ich habe nun doch schon überraschend schnell eine ganze Armee von Teufel, die hier wohl in den Details stecken, entlarvt...

Auf den Punkt gebracht: ich bezweifle, dass zur Annäherung an einen innerislamischen Diskurs ein Artikel einer Zeitung namens "The Hindu" als Einstieg geeignet ist.
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Via Comitis
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zu Fuss pilgern nicht zeitgemäss?

Beitrag von Via Comitis »

"Shihab hat sich entschieden die Kontroverse zu ignorieren die von Religionswissenschaftlern über die islamische Rechtsprechung zu seiner Aktion ausgelöst wurde. Die eine Seite sagt, es sei eine Wahl, während die andere Gruppe sagt, es gleicht körperlicher Folter und sei daher im Islam nicht erlaubt."

"Ein Gericht in Pakistan weist den Antrag auf Erteilung eines Visums zurück."

Ötz hat geschrieben: 7. Nov 2022, 19:30 ... innerislamischen Diskurs ...
zu Fuss oder mit dem Vélo zur Hajj: Was ist zulässig?


Gruss

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Ötz
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Re: zu Fuss pilgern nicht zeitgemäss?

Beitrag von Ötz »

Via Comitis hat geschrieben: 3. Dez 2022, 15:00
Ötz hat geschrieben: 7. Nov 2022, 19:30 ... innerislamischen Diskurs ...
zu Fuss oder mit dem Vélo zur Hajj: Was ist zulässig?
Ich wollte ja, nachdem ich diesen Beitrag gelesen habe, mich nicht weiter einschalten.

Gerade bin ich aber, mit etwas zeitlichem Abstand, nochmals darüber gestolpert und habe mich entschieden der geneigten Leserschaft anhand dieses Exempels doch etwas mitteilen zu wollen:

Bei diesem zitierten Theologen handelt es sich um einen (durchaus nicht ganz unbekannten, es gibt immerhin einen Wikipedia Eintrag!) aus Indien stammenden, islamischen Theologen, der seit langem in Kanada tätig ist. Sein Hauptwirkungskreis ist Toronto.

Selbst der grösste Islam-Laie oder die grösste Islam-Laiin sollte anhand dieser wenigen Facts zur zitierten Person erkennen können, dass die Zitation solcher einzelnen (!) zeitgenössischen (!!) Personen - die nun eben nicht einmal im Kraftzentrum der geistigen "islamischen Welt" stehen, sondern quasi in der absoluten "Pampa" (!!!) wirken - nicht zielführend ist, um auch nur irgendeine Annäherung oder gar irgendeine (allgemeingültige oder auch nur mehrheitsfähige) Aussage über irgendein ein Thema
der mittlerweile auch knapp 1400-jährige Geschichte islamischer Jurisprudenz erzielen zu können.

Das ist einfach fahrlässig, undifferenziert, wenn nicht gar schlimmstenfalls latent islamophob.

Oder anders herum: Wer würde sich denn ernsthaft ausschliesslich auf Silvester Tung Kiem Sans (ebenfalls nicht ganz unbekannt und mit Wikipedia Eintrag :) ) Aussagen (am besten noch entnommen aus einer indonesischen islamischen Zeitschrift) beziehen, um ein brauchbares Bild zu erhalten oder einen brauchbaren Einstieg zu gestalten, für die Erörterung einer Frage, wie denn die christliche Kirche zum Thema xyz steht.

Und damit schließe ich nun meine Beiträge in diesem modischen (-sich vorgeblich mit dem Islam zu beschäftigen ist nunmal einfach vogue-) Thread final.

Ps: Sollte der Beitrag hier persönlich diffamierend gegenüber dem Ersteller des Themas ankommen, tut es mir sehr leid und ich entschuldige mich bereits vorbeugend.
Es geht mir ausschließlich um eine sachliche Stilkritik, wenngleich ich mich gerade wirklich aufrege, weshalb ich mir auch die 2 schlagwortartigen Erklärungsversuche zur Motivation ("islamophob“," modisch") einfach nicht verkneifen kann.
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chrisbee
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Re: zu Fuss pilgern nicht zeitgemäss?

Beitrag von chrisbee »

Warum diese Rhetorik mit „islamophob“? Sorry Ötz, auf mich wirkt das unappetitlich.

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Christoph Kühn
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Re: zu Fuss pilgern nicht zeitgemäss?

Beitrag von Christoph Kühn »

Stefan hat drei unterschiedliche Auffassungen von drei islamischen Theologen im Thread verlinkt. Oder sehe ich da etwas falsch?
Ötz hat geschrieben: 4. Jan 2023, 22:18Silvester Tung Kiem San
Der Bischof von Denpasar ist genauso eine Stimme der Weltkirche wie ein Bischof aus Italien. Warum sollte er weniger zitierfähig sein als jener?
"70 Jahre nach dem Ende des 2. Weltkriegs sind in Europa wieder Städte von der Auslöschung bedroht."

Karl Schlögel, 2015
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Re: zu Fuss pilgern nicht zeitgemäss?

Beitrag von Pooh_der_baer »

Hallo zusammen,

verstehe die Diskussion nicht.
Warum soll ich mir Gedanken machen, ob Fußpilgern im Islam zeitgemäß ist ?
Wie stehen wir zu unserer Pilgerei und Wallfahrt ?

Wie ich pilgere ist doch allein meine Entscheidung.
Zu Fuss pilgern wird immer zeitgemäß bleiben.
Es gibt auch die Möglichkeit die verschiedenen Verkehrsmittel zu mischen.

Vor vielen Jahren gab es in Frankfurt eine Ausstellung über Pilgern in den verschiedenen Religionen.
Dort wurde gezeigt, dass Fußpilgern noch immer zeitgemäß ist.

War viele Male in Ägypten in Urlaub.
Dort konnte man Bilder an den Häusern sehen, wie gepilgert wurde.
Fuß-Schiff-Fuß, Auto-Bahn-Flugzeug, Kamel-Flugzeug, usw.
Wer sich nicht erinnert, den bestraft die Zukunft.
Ötz
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Re: zu Fuss pilgern nicht zeitgemäss?

Beitrag von Ötz »

Hallo,

Vielen Dank für eure Einwände.

Da ich nicht grundsätzlich auf Krawall ausgerichtet bin, habe ich sogar eine vorbeugende Entschuldigung für "islamophob" eingebaut und wollte mich nicht weiter öffentlich zu äußern, aber ich schaffs einfach nicht zu schweigen ;)

Nun mein Versuch auf die Einwände einzugehen:

Der Beitrag ist aus meiner Sicht so konstruiert, ob bewusst oder unbewusst, eine pejorative Islamauslegung zu determinieren. Ich deute ihn nicht als ergebnisoffen angelegt.

Aber mich würde doch die Motivation des Beitragerstellers sehr interessieren und ich kann nicht umhin, meiner Intuition zu folgen und "dunkle" Motive zu wittern und wollte das doch auch kundtun.

Um klarzustellen: Man kann selbstverständlich an islamischen Praktiken, Institutionen, etc. Alles mögliche und sehr viel kritisieren - aber doch sollte man sich einer Differenzierung, die im westlichen/eurozentrischen/christlich-abendländischen Kontext ja auch immer eingefordert wird, nicht verschließen.

Denn eine Nichtdifferenzierung ist, wenn nicht unabsichtlich sondern absichtlich erfolgt (und die Absicht unterstelle ich), eben einfach eine "feindliche" Handlung.

Wie genannt: warum wird ein kanadischer Theologe oder werden einige wenige indische Islamgelehrte zitiert? Warum diese nichtmal direkt sondern aus einer hinduistischen Zeitung? Glaubt der Ersteller wirklich, das sind geeignete Vertreter/Quellen? Würde er auch zur Beschreibung katholizistischer Haltung anstelle auf den Papst auf Theologe xyz, der in Indonesien (mehrheitlich muslimisches Land) wirkt, Bezug nehmen und das dann noch sekundär durch Zitate aus einer islamischen Zeitung?

Würdet ihr das dann wirklich als geschickt, oder als Nichtbesserkönnen oder als Absicht deuten?

Zum Einwand "Stefan hat drei unterschiedliche Auffassungen von drei islamischen Theologen im Thread verlinkt. Oder sehe ich da etwas falsch?
Ötz hat geschrieben: ↑Silvester Tung Kiem San
Der Bischof von Denpasar ist genauso eine Stimme der Weltkirche wie ein Bischof aus Italien. Warum sollte er weniger zitierfähig sein als jener?" konkret:

Das mag so irgendwie richtig sein. Der Vergleich hinkt dennoch - denn im Falle der Bischöfe sind diese meiner Kenntnis nach immerhin ranggleich zu bewerten und von einer höheren innerkirchlichen Institution per Mechanismus legitimiert.

So funktioniert der Islam aber schlicht und einfach nicht :) - man kann das gut oder schlecht finden, aber wer sich mal nur ansatzweise mit den Konzepten Dar al Islam und Dar al Harb auseinandergesetzt hat, weiss dass das Kraftzentrum und Rechtsauslegungen im Islam schon immer auch "geopolitisch" waren. Und Autorität ist in erster Linie, wer Autorität innerhalb der Umma hat.

Und noch ein Generalismus hierzu: auch in "dem Islam" gibt es verschiedene "Konfessionen".... Das wird ebenfalls komplett übergangen, denn mit Verlaub, die zitierten Hanbaliten sind nunmal der kleinste Madhab innerhalb des Sunnitentums. (5 Prozent aller Sunniten, diese sind wiederum nur 87% aller Muslime).... Sprich: wir bekommen hier etwas serviert von Glaubensvertretern einer Islamauslegung der nur ca. 4% aller Muslime überhaupt angehören und sollen auf dieser Grundlage etwas allgemeingültiges für den Islam ableiten?

Not my cup of tea...

Liebe Grüße
Ötzi

Persönliche Keynote: Als dem Islam sehr verbundene Person, verletzt es mich einfach sehr, wenn so grobschlächtig agiert wird.
Und da spielen auch ganz bestimmt viele Vorerfahrungen eine gewichtige Rolle, denn nicht wenige Menschen im deutschsprachigen Raum sind - zumindest seit 9/11 - nebenbei ja auch als "Islam Experten" tätig. Scheint mir auch manchmal die zweiteinfachste "Aufgabe" der Welt zu sein, direkt hinter dem Fussballbundestrainer.

Gegen Diskussionen ist nix einzuwenden, aber etwas Fundament sollte dann doch dahinterstehen...

Ps: bin gerade in der Bahn und tippe vom Handy, daher ist diese Nachricht vielleicht ein Schnellschuss. Aber ich wollte einfach sofort reagieren und zu den Beiträgen Stellung nehmen. :)
Christoph Kühn
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Re: zu Fuss pilgern nicht zeitgemäss?

Beitrag von Christoph Kühn »

Ötz hat geschrieben: 5. Jan 2023, 13:31 Ötz hat geschrieben: ↑Silvester Tung Kiem San
Der Bischof von Denpasar ist genauso eine Stimme der Weltkirche wie ein Bischof aus Italien. Warum sollte er weniger zitierfähig sein als jener?" konkret:

Das mag so irgendwie richtig sein. Der Vergleich hinkt dennoch - denn im Falle der Bischöfe sind diese meiner Kenntnis nach immerhin ranggleich zu bewerten und von einer höheren innerkirchlichen Institution per Mechanismus legitimiert.
Der Vergleich mit Silvester Tung Kiem San, dem Bischof von Denpasar, stammt doch von Dir. Jetzt verdreh die Diskussion bitte nicht.
"70 Jahre nach dem Ende des 2. Weltkriegs sind in Europa wieder Städte von der Auslöschung bedroht."

Karl Schlögel, 2015
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Re: zu Fuss pilgern nicht zeitgemäss?

Beitrag von Ötz »

Christoph Kühn hat geschrieben: 5. Jan 2023, 13:46
Ötz hat geschrieben: 5. Jan 2023, 13:31
(...) Das mag so irgendwie richtig sein. Der Vergleich hinkt dennoch - (...)
Der Vergleich mit Silvester Tung Kiem San, dem Bischof von Denpasar, stammt doch von Dir.
D'accord. Habe das so auch als Selbstkritik gemeint.

Mir ging es bei dem hinkenden Beispiel eher darum zu veranschaulichen, wie "weit hergeholt" der zitierte Theologe ist. Mir zumindest läge es näher bei einer Diskussionseröffnung zu einem katholischen Thema Aussagen des Papstes anzuschauen, als die von Silvester Tung Kiem San ;)

Ist aber wirklich nicht 100%ig gelungen. Seh ich ein.
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Pilgerbär
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Re: zu Fuss pilgern nicht zeitgemäss?

Beitrag von Pilgerbär »

Entschuldigt bitte...ich bin wohl kurz eingenickt.

Habe ich etwas verpasst oder hat jemand etwas dagegen wenn ich weiterhin zu Fuß gehe?
Ultreya, euer Pilgerbär
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chrisbee
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Re: zu Fuss pilgern nicht zeitgemäss?

Beitrag von chrisbee »

Nein, Pilgerbär, Gehen ist gut, nur Fliegen ist schlecht - aber aus ökologischen Gründen. Dahinter kommt gleich (nach meiner Zählweise) die Verwendung von „islamophob“. Denn diese Begrifflichkeit ordne ich einer Kampfrhetorik zu - nicht bloß wegen ihrer inzwischen inflationären Anwendung, sondern auch wegen ihrer assoziativen und Bedeutungsnähe zu einer psychischen Pathologie.

chrisbee
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