zu Fuss pilgern nicht zeitgemäss?

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Ötz
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Re: zu Fuss pilgern nicht zeitgemäss?

Beitrag von Ötz »

Matt Merchant hat geschrieben: 8. Jan 2023, 10:47
Weniger liebe ich dieses Forum für seine persönlichen Grabenkämpfe. Ich glaube, Pilgerbär hast Du gründlich missverstanden.
Sollte dies so sein, entschuldige ich mich für die scharfe Reaktion im Eifer...
Matt Merchant hat geschrieben: 8. Jan 2023, 10:47 Ich finde hier solche Debatten wichtig. Dafür ist ein Forum da. Aber lass(t) uns bitte den Stachel aus der Debatte ziehen.
Nicht alles hier ist persönlich kränkend gemeint. Wenn ich offen sein darf: Du musst wohl etwas aufpassen, dass Du im Eifer der Verteidigung nicht selbst (versehentlich?) zum Angreifer wirst. Cool down, Ötz.
Nehme ich mir zu Herzen und beteuere good will.
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Pilgerbär
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Re: zu Fuss pilgern nicht zeitgemäss?

Beitrag von Pilgerbär »

Ötz hat geschrieben: 8. Jan 2023, 11:21
Matt Merchant hat geschrieben: 8. Jan 2023, 10:47
Weniger liebe ich dieses Forum für seine persönlichen Grabenkämpfe. Ich glaube, Pilgerbär hast Du gründlich missverstanden.
Sollte dies so sein, entschuldige ich mich für die scharfe Reaktion im Eifer...

Die Entschuldigung nehme ich sehr gerne an, nicht aus Überheblichkeit sondern weil ich tatsächlich glaube, dass du mich falsch verstanden hast oder ich mich ungenügend ausgedrückt habe.
Ultreya, euer Pilgerbär
Christoph Kühn
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Re: zu Fuss pilgern nicht zeitgemäss?

Beitrag von Christoph Kühn »

Ötz hat geschrieben: 7. Jan 2023, 23:58
Die gibt es ganz bestimmt. Vielleicht nicht in der Konkretisierung und in Form eigener Abhandlungen, aber Q22:27 und eine Überlieferung von Ibn Annas, Cousin des Propheten Mohammed und als einer der ältesten Exegeten des Korans sowohl bei Sunniten und Schiiten anerkannt, bieten dafür eine Steilvorlage.

Ibn Abbas soll nämlich ausdrücklich für die Fusspilgerei (anstelle der Reiterei) geworben haben und zwar an seinem Sterbebett soll er seinen Söhnen gesagt haben, dass sie die Pilgerfahrt zu Fuß durchführen sollem, denn der zu Fuß gehende Pilger erhalte mit jedem Schritt, den er tut, siebenhundert gute Taten von den guten Taten der heiligen Moschee.

Und in der Tat achten nahezu alle Muslime darauf, manche Wegstrecken der Hijjra zu Fuß zu gehen, darunter fällt der Übergang von Mekka zum Arafat und nach Mina.

Und auch beim Durchführen der Umra/kleinen Pilgerfahrt gilt es als besser, zu Fuß zu gehen und das so gesparte Geld für gute Zwecke auszugeben. Finde leider keine deutsch- oder englischsprachigen Quellen hoerzu.
Vielen Dank, das ist sehr hilfreich!

Viele Grüße

Christoph
"70 Jahre nach dem Ende des 2. Weltkriegs sind in Europa wieder Städte von der Auslöschung bedroht."

Karl Schlögel, 2015
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Via Comitis
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zu Fuss pilgern nicht zeitgemäss?

Beitrag von Via Comitis »

... ich war seit zwei Monaten nicht online ... ich kenne 'The Hindu' etc. nicht und kann deswegen auch nicht beurteilen ob der Inhalt eher dem 'Bild-Zeitung Stil' gleicht.

Und es war auch nicht meine Absicht durch den zitierten Artikel und die leider falsch übersetzte "torture" (statt Folter wäre Qual besser gewesen) jemanden zu verletzen - excuse-moi.

Ebenso kenne ich nicht die Auslegungen etc. im Islam und kann somit auch nicht überprüfen welche Aussagen nun wirklich stimmen und welche nicht.

ABER: bisher war mir nicht bekannt das das Fusspilgern auch als "falsch" betrachtet werden kann und dieser Artikel im 'The Hindu' hat mich zu diesem Thread bewogen.

DENN: je länger ich zu Fuss Richtung Jerusalem laufe, desto grösser werden meine Zweifel ob das wirklich richtig (sinnvoll) ist.

ISLAM: ich reise sehr gerne in islamische Länder und ich finde es gibt einiges was besser ist als im christlichen Europa.

Um es nochmals auf den Punkt zu bringen: der Grund für diesen Thread war nicht eine Diskussion über den Islam zu starten, aber es gibt eben im Islam zu der Frage "Fusspilgern" eine Fatwa und diese lässt sich m.M.n. grösstenteils auch auf das Christentum übertragen.


Bei den Christen gab's auch Zweifel zu der Fusspilgerschaft!

"Martin Luther jedenfalls hatte überhaupt kein Verständnis für die Pilgerfahrt nach Rom – sein Schweizer Glaubensbruder Zwingli lässt sie gar verbieten.

Denn im Mittelalter, vor der Reformation, ging es beim Pilgern immer um Abbitte, Vergebung, oder um Wunder und Heilung. Calvin sagte, eine Pilgerfahrt habe noch keinem das Heil gebracht. Aus der Sicht der Reformatoren waren Pilgerfahrten als religiöse Handlungen irrelevant. Himmlische Gnade erreichte man nicht durch gute Werke, es war ein Gottesgeschenk."

Warum auf Pilgern einst die Todesstrafe stand.


Gruss

Stefan :-)
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Via Comitis
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zu Fuss pilgern nicht zeitgemäss?

Beitrag von Via Comitis »

Dank Martin Luther habe ich als Protestant eine andere Glaubenseinstellung, deswegen der Hinweis zum Protestantismus.

Via Comitis hat geschrieben: 5. Feb 2023, 20:00 ... aber es gibt eben im Islam zu der Frage "Fusspilgern" eine Fatwa und diese lässt sich m.M.n. grösstenteils auch auf das Christentum übertragen.
Zum 2. Punkt in der Fatwa:"... Wenn also jemand mit dem Fahrrad zur Hajj fährt, um nach Namen und Ruhm zu streben, bekommt er keine Belohnung. ... Eine Hajj, die um Ruhm und Popularität willen oder um die meisten Facebook-likes zu bekommen etc. begangen wird, erfüllt nicht die Kriterien einer tugendhaften Hajj."

Zu Fuss pilgern bedeutet beten mit den Füssen und bzgl. beten lehrt Jesus: "Und wenn ihr betet, sollt ihr nicht sein wie die Heuchler, die gern in den Synagogen und an den Strassenecken stehen und beten, um sich vor den Leuten zu zeigen. ..." [Mt 6,5]

Kommentar: "... Sie sollten sich nicht mit Absicht auf öffentliche Plätze stellen, so dass andere sie beten sehen und von ihrer Frömmigkeit beeindruckt sind. Wenn die Ruhmsucht das einzige Motiv des Gebets ist, dann, so erklärt Jesus, wird der Ruhm die einzige Belohnung sein."

Diese Art der Pilgerschaft nach Jerusalem bzw. Mecca wird sowohl im Christentum als auch im Islam abgelehnt.

Kann man irgendwo mehr von deinen Wanderungen lesen?
Deshalb gibt es von mir ausser sehr kurzen Wegbeschreibungen keine weiteren Veröffentlichungen.


Gruss

Stefan :-)
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Nameless-Pilgrim
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Re: zu Fuss pilgern nicht zeitgemäss?

Beitrag von Nameless-Pilgrim »

Diese Art der Pilgerschaft nach Jerusalem bzw. Mecca wird sowohl im Christentum als auch im Islam abgelehnt.

Kann man irgendwo mehr von deinen Wanderungen lesen?
Deshalb gibt es von mir ausser sehr kurzen Wegbeschreibungen keine weiteren Veröffentlichungen.
Zu Ende gedacht hieße das aber, dass nur der Austausch unter ebenfalls "echten" Pilgernden "sittsam" wäre. Spannend. Denn dann würde doch zum einen die "vorhandene" Gemeinschaft sich selbst isolieren, zum anderen die durchaus sinnvolle Darstellung des Erlebten, Gedachten und Empfunden "Außenstehenden" nicht zukommen.

Nicht falschverstehen, im direkten Gespräch bist du mit Sicherheit immer bereit, deine Erfahrungen zu teilen, wenn dich jemand ernsthaft fragt. Du lehnst es aber ab, das Ganze unfokussiert Preis zu geben. Ein sehr gut verständlicher Standpunkt - bis hier her. Das Darüberreden oder -schreiben ist jedoch nicht per se gleichbedeutend mit einer Suche nach Ruhm und Anerkennung.

Nicht religiös vorgeprägte Geister wie ich mussten und müssen sich mit dem Thema des inneren Verständnisses in Form des Pilgerns irgendwie vertraut machen, sich annähern. Durch das Schreiben und das Darüberreden verstehe ich nach und nach bestimmte Ebenen überhaupt erst bzw. deutlich besser. Macht das aber die Pilgerschaft nach Was-weiß-ich-wohin nicht aus? Da ist doch der Weg über eine offene Kommunikation sogar zwingend wichtig, meinst du nicht?

Nach dem ersten Camino habe ich auch nicht mehr den "Zwang" verspürt, alles was ich erlebt habe, niederzuschreiben - vielmehr bin ich für mich unterwegs. Das hindert mich aber nicht, zB mein Caminotagebuch vom Frances als Hörbuch zu veröffentlichen. Ich verdiene damit kein Geld und habe es schlicht für mich selbst getan - in Eigenliebe sozusagen. Ist bestimmt auch irgendwie sündhaft, aber spielt das wirklich eine Rolle? Wird aus dem Pilgern dadurch ein geringeres inneres Erleben, nur weil jemand das kommuniziert, was er erlebt - sich also gewissermaßen auf den "Platz stellt, um zu beten."?
Camino Frances | Camino del Norte | Camino Portuges | E5
:D und hoffentlich bald wieder ein Weg...
Reisetagebuch vom CF: https://anchor.fm/drewes-torsten
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Simsim
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Re: zu Fuss pilgern nicht zeitgemäss?

Beitrag von Simsim »

Nach dem ersten Camino habe ich auch nicht mehr den "Zwang" verspürt, alles was ich erlebt habe, niederzuschreiben - vielmehr bin ich für mich unterwegs. Das hindert mich aber nicht, zB mein Caminotagebuch vom Frances als Hörbuch zu veröffentlichen. Ich verdiene damit kein Geld und habe es schlicht für mich selbst getan - in Eigenliebe sozusagen. Ist bestimmt auch irgendwie sündhaft, aber spielt das wirklich eine Rolle? Wird aus dem Pilgern dadurch ein geringeres inneres Erleben, nur weil jemand das kommuniziert, was er erlebt - sich also gewissermaßen auf den "Platz stellt, um zu beten."?
Interessant. Wäre eigentlich ein eigenes Thema.
Was bewegt Pilger, ihre Erlebnisse für die Öffentlichkeit zu dokumentieren?
Unzählige, großteils sehr langweilige und qualitativ fragwürdige YouTube-Filmchen, worin "jeder" seinen Camino ins Netz stellt, dazu noch tonnenweise Blogs und sonstige Medienauftritte....aber klar, das gilt ja für alle Lebensbereiche...alles wird öffentlich gemacht, jeder (der so agiert) will Aufmerksamkeit über das Internet....aber wozu?
Jedenfalls wozu als Pilger?

Ich glaube ehrlich gesagt sehr wohl, dass das Erleben des Pilgerns geschmälert wird, wenn man ständig mit so einer Halterung rumläuft, in die Kamera spricht....und dabei die realen Menschen ignoriert, die einem am Weg begegnen (hab ich letztes Jahr vermehrt so gesehen, immer wieder auch Leute, die schon beim Aufwachen in ihre Kamera plappern....). Ich finde es auch sehr nervig, wenn jedes gemeinsame Essen xfach fotografiert werden muss und sobald man mal den Mund zum Singen öffnet, wird gefilmt.
Wenn ich dann sage, dass ich nur weitersinge, wenn die Kameras verschwinden, verlieren viele das Interesse, anstatt den Moment einfach nur zu erleben.
Aber wie gesagt, eigentlich ein ganz anderes Thema. Ein für mich allerdings sehr wichtiges, denn ich bin dabei, genau deswegen das Pilgern stark einzuschränken oder ganz aufzugeben, jedenfalls auf den stärker frequentierten Wegen. Mir geht dieses Medienverhalten existentiell auf den Geist. :evil: (koch, brodel, mich in Rage geschrieben hab.. )
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Re: zu Fuss pilgern nicht zeitgemäss?

Beitrag von Pooh_der_baer »

Via Comitis hat geschrieben: 12. Feb 2023, 15:00

Zum 2. Punkt in der Fatwa:"... Wenn also jemand mit dem Fahrrad zur Hajj fährt, um nach Namen und Ruhm zu streben, bekommt er keine Belohnung. ... Eine Hajj, die um Ruhm und Popularität willen oder um die meisten Facebook-likes zu bekommen etc. begangen wird, erfüllt nicht die Kriterien einer tugendhaften Hajj."


Stefan :-)
Leider ist dem Fatwa- Verfasser unbekannt, dass schon seit Jahrzehnten Mekkapilger aus Ägypten an ihren Häuser ihren Weg nach Mekka
malten. So ist zu ersehen, wie manch einer den Weg machte. Dies ist lt. dem Fatwa-Verfasser keine tugendhafte Hasch. Dies sehen die
Menschen, die die Hasch durchführten und die Nachbarn aber anders.

Es ist weder im Christentum noch im Islam noch im Hinduismus vorgeschrieben wie eine Pilgerfahrt durchzuführen ist.
Manche gehen, wenn möglich den ganzen Weg zu Fuß, andere nur die letzten Meter.
Wer sich nicht erinnert, den bestraft die Zukunft.
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Pilgerbär
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Re: zu Fuss pilgern nicht zeitgemäss?

Beitrag von Pilgerbär »

Simsim hat geschrieben: 13. Feb 2023, 15:21
Nach dem ersten Camino habe ich auch nicht mehr den "Zwang" verspürt, alles was ich erlebt habe, niederzuschreiben - vielmehr bin ich für mich unterwegs. Das hindert mich aber nicht, zB mein Caminotagebuch vom Frances als Hörbuch zu veröffentlichen. Ich verdiene damit kein Geld und habe es schlicht für mich selbst getan - in Eigenliebe sozusagen. Ist bestimmt auch irgendwie sündhaft, aber spielt das wirklich eine Rolle? Wird aus dem Pilgern dadurch ein geringeres inneres Erleben, nur weil jemand das kommuniziert, was er erlebt - sich also gewissermaßen auf den "Platz stellt, um zu beten."?
Interessant. Wäre eigentlich ein eigenes Thema.
Was bewegt Pilger, ihre Erlebnisse für die Öffentlichkeit zu dokumentieren?
Unzählige, großteils sehr langweilige und qualitativ fragwürdige YouTube-Filmchen, worin "jeder" seinen Camino ins Netz stellt, dazu noch tonnenweise Blogs und sonstige Medienauftritte....aber klar, das gilt ja für alle Lebensbereiche...alles wird öffentlich gemacht, jeder (der so agiert) will Aufmerksamkeit über das Internet....aber wozu?
Jedenfalls wozu als Pilger?

Ich glaube ehrlich gesagt sehr wohl, dass das Erleben des Pilgerns geschmälert wird, wenn man ständig mit so einer Halterung rumläuft, in die Kamera spricht....und dabei die realen Menschen ignoriert, die einem am Weg begegnen (hab ich letztes Jahr vermehrt so gesehen, immer wieder auch Leute, die schon beim Aufwachen in ihre Kamera plappern....). Ich finde es auch sehr nervig, wenn jedes gemeinsame Essen xfach fotografiert werden muss und sobald man mal den Mund zum Singen öffnet, wird gefilmt.
Wenn ich dann sage, dass ich nur weitersinge, wenn die Kameras verschwinden, verlieren viele das Interesse, anstatt den Moment einfach nur zu erleben.
Aber wie gesagt, eigentlich ein ganz anderes Thema. Ein für mich allerdings sehr wichtiges, denn ich bin dabei, genau deswegen das Pilgern stark einzuschränken oder ganz aufzugeben, jedenfalls auf den stärker frequentierten Wegen. Mir geht dieses Medienverhalten existentiell auf den Geist. :evil: (koch, brodel, mich in Rage geschrieben hab.. )
Kann ich verstehen, aber es macht auf der anderen Seite extrem Spaß so einen Vlog zu crashen :D...richtig Spaß...
Ultreya, euer Pilgerbär
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Simsim
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Re: zu Fuss pilgern nicht zeitgemäss?

Beitrag von Simsim »

Kann ich verstehen, aber es macht auf der anderen Seite extrem Spaß so einen Vlog zu crashen :D...richtig Spaß...
Einen Vlog zu crashen.....hä?
Habe Deepl Übersetzer mit Spracherkennung konsultiert, aber das Ergebnis ist : "einen Vlog zu zerstören" soso....
Gerhard Nikolaus
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Re: zu Fuss pilgern nicht zeitgemäss?

Beitrag von Gerhard Nikolaus »

Simsim hat geschrieben: 13. Feb 2023, 19:07
Kann ich verstehen, aber es macht auf der anderen Seite extrem Spaß so einen Vlog zu crashen :D...richtig Spaß...
Einen Vlog zu crashen.....hä?
Habe Deepl Übersetzer mit Spracherkennung konsultiert, aber das Ergebnis ist : "einen Vlog zu zerstören" soso....
Wusstest Du nicht, was crashen bedeutet oder weißt Du immer noch nicht, was ein Vlog (Video Blog ;) ) ist?
Camino Francés April/Mai 2022
Camino Francés April/Mai 2023
Olavsweg (Lillehammer - Trondheim) Juli 2023
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Simsim
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Re: zu Fuss pilgern nicht zeitgemäss?

Beitrag von Simsim »

Gerhard Nikolaus hat geschrieben: 13. Feb 2023, 23:03
Simsim hat geschrieben: 13. Feb 2023, 19:07
Kann ich verstehen, aber es macht auf der anderen Seite extrem Spaß so einen Vlog zu crashen :D...richtig Spaß...
Einen Vlog zu crashen.....hä?
Habe Deepl Übersetzer mit Spracherkennung konsultiert, aber das Ergebnis ist : "einen Vlog zu zerstören" soso....
Wusstest Du nicht, was crashen bedeutet oder weißt Du immer noch nicht, was ein Vlog (Video Blog ;) ) ist?

Ach.....lassen wir's einfach :roll:
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Via Comitis
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zu Fuss pilgern nicht zeitgemäss?

Beitrag von Via Comitis »

die Frage lautet nicht "wie richtig pilgern", sondern was ist aus religiösen Gründen nicht erlaubt?

"Im Mittelalter pilgerten die Menschen, um von ihren Sünden befreit zu werden oder zur Erfüllung eines Gelübtes oder einer auferlegten Busse. Sie befolgten dabei sehr strenge Vorschriften und Regeln."

Gibt's noch solche Regeln bzgl. der (Fuss-)Pilgerschaft nach Jerusalem???

Im Christentum wurde ich leider nicht fündig, aber im Islam: bzgl. der Hajj die Anstandsregeln und bzgl. dem (Fuss-)Pilgerweg nach Mecca eine Fatwa.

Ich betrachte diese Fatwa - ohne einer genaueren Prüfung - als Anhaltspunkt ☆ Ein Gott, zwei Religionen = Christentum und Islam


Gruss

Stefan :-)
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Ötz
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Re: zu Fuss pilgern nicht zeitgemäss?

Beitrag von Ötz »

Hallo Stefan,

Irgendwie komme ich mit deiner Art der Erstellung und "Gesprächslenkung" eines bzw. dieses Themas wirklich beim besten Willen nicht klar. Du wirfst schon wieder irgendetwas - aus meiner Sicht Beliebiges - in den Raum, gehst kaum oder gar nicht auf Mitdiskutant*innen ein, und lässt wahrscheinlich bis zum nächsten Lebenszeichen von dir wieder Wochen warten.

Zumindest ich lese das und frage mich: Irrlichtert er durch religiöse Kosmen und rutscht dabei auf der Maus aus? Sollen das die Blüten seines persönlichen digitalen Notizblockes sein? Empfindet er eine Berufung als Lehrer, der uns eine Chrestomathie an die Hand geben möchte?

Ein Beispiel.
Du kanzelst die Vordiskutant*innen ab und startest mit:
Via Comitis hat geschrieben: 19. Feb 2023, 15:00 die Frage lautet nicht "wie richtig pilgern", sondern was ist aus religiösen Gründen nicht erlaubt?
Und deine nächste - auf den Islam bezogene - Referenz/Verlinkung sind dann aber "Anstandsregeln".

Was aber sollen denn Anstandsregeln bitte sein, ausser eine Empfehlung bzgl. Richtigkeit? Von Erlaubtsein/Nicht-Erlaubtsein im Sinne eines Gesetzes kann man hier ja nun wirklich nicht sprechen...
Zumal der Link auch eine absolute Antithese zu deinen Anfangsstatements darstellt. So heisst es in Punkt 5: "Fünftens: Man sollte sich darum bemühen, so viel wie möglich von der Haddsch zu Fuß durchzuführen."

Und es geht so weiter.

Daher bitte: Was genau willst du der Pilgerwelt sagen? Was ist deine eigene Position, über die man diskutieren oder von der man lernen kann/soll? Auflistungen von Internetseiten, etc. zu verschiedenen Themen kann ich mir ehrlich gesagt auch selbst recherchieren - und natürlich sind auch manche Hinweise oder Referenzen nett, mich würde aber dann doch eher interessieren, was du selbst denkst oder zumindest welche Haltungen du bei einem Zugriff auf Verlinkungen entwickelst...

Finde das insgesamt sehr schade, vor allem bei den "grossen Themen"...
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chrisbee
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Re: zu Fuss pilgern nicht zeitgemäss?

Beitrag von chrisbee »

Ich hoffe sehr, dass Stefan sich künftig nicht von dem, ich sag mal so: „sehr speziellen“ Ötz-Beitrag davon abhalten lässt, weitere Anregungen und interessante Hinweise zum Pilgern zu geben, egal, um welche Glaubensrichtung es geht.

Gerade beim Thema Ge- und Verbote bzw. Tabus beim Pilgern (nicht nur, was Gehen, Fahren, Fliegen angeht) kann ich mir gut vorstellen, dass man fündig wird und sich wundern darf, wie etliche Gewohnheiten und Ressentiments zustande gekommen sind. Natürlich könnte das auch düster werden. Meines Wissens richten sich zahlreiche Verbote vor allem gegen Frauen.

chrisbee
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