Mario verabschiedet sich... - eine Nach-Frage

[Rossi]

Ich finde es überraschend, wie die Gesellschaft zurzeit reagiert.
Die Annektion der Krim wurde seinerzeit in den Medien unter "...ferner liefen..." behandelt; unsere damalige Re-gierung hat da kaum bis gar nicht a-giert und re-a-giert.

Bei der Annexion der Krim wurden 6 Menschen getötet. Im Vergleich zu dem blutigen Gemetzel heute mit Angriffen auf Wohnviertel, Krankenhäuser und sonstige zivile Einrichtungen also eine fast schon friedliche Veranstaltung. Abgesehen davon haben internationale Organisationen und u.a. auch die deutsche Bundesregierung reagiert:
https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von ... h_Russland

Ich erinnere mich zu gut an den Angriffskrieg der USA im Irak 2003, der damit begründet wurde, Saddam Hussein bzw. der Irak besäße unerlaubte Waffen. Die hat man allerdings nie gefunden, nie nachgewiesen. Die USA hätte Irak Reparationen zahlen müssen.
Hat das jemanden interessiert?
Nein.

Ich verstehe die Argumentation nicht. Erstens hat es hierzu zahlreiche kritische Stimmen gegeben. Und zweitens lässt sich doch ein Unrecht nicht mit einem anderen aufrechnen!?

Oder, weil Selenskyi vor seiner Präsidentschaft Komiker und Schauspieler war und seine schauspielerischen Fähigkeiten nun dazu nutzt, die EU gegen Rußland aufzubringen?

Das ist eine - sehr zurückhaltend ausgedrückt - eigenwillige Sichtweise. Die Russen geben sich gerade alle Mühe, andere gegen sich aufzubringen, da braucht es den ukrainischen Präsidenten nun wirklich nicht dafür. Der würde vermutlich jetzt auch lieber irgendwo am Pool liegen...

Wenn man bedenkt, wieviele Nato-Länder, die an Rußland grenzen, einst zum Warschauer Pakt gehörten und nun amerikanische Atomwaffen auf ihrem Boden stationiert haben, kann ich Putin zumindest verstehen.

Es gibt keine Länder, die einst zum Warschauer Pakt gehörten und nun amerikanische Atomwaffen auf ihrem Boden stationiert haben. Das einzige in Frage kommende Land mit Grenze zu Russland wäre die Ukraine gewesen. Die war allerdings so freundlich, ihre Atomwaffen nach dem Zerfall der Sowjetunion an Russland abzutreten. Übrigens unter der im Budapester Memorandem formulierten Bedingungung, dass Russland die Souveränität und die bestehenden Grenzen der Ukraine respektiert. Leider wissen wir heute, dass Russland völkerrechtlich bindende Verträge nicht immer einhält.

Und unser weiser Steinmeier hat nun Finnland, welches an Rußland grenzt, ebenfalls Hilfen zugesagt, wenn es in die Nato eintreten möchte.

Spätestens seit Medwedew am Dienstag über ein eurasisches Reich von Lissabon bis Wladiwostok schwadroniert hat (https://t.me/s/medvedev_telegram) und in staatlichen russischen Medien offen über Genozid, Umerziehung und kulturelle Auslöschung gefachsimpelt wird (https://ria.ru/20220403/ukraina-1781469605.html), macht man sich in eher westlich orientierten Ländern halt so seine Gedanken...

[Gertrudis]

Bernie, danke für Deine Beiträge.

Und ja, ich informiere mich tatsächlich intensiv bei unterschiedlichen Quellen und habe ganz gewiss eine differenziertere Sicht auf die Vorgänge in der Ukraine als die Zeitgenossen, die ausschließlich sogenannte Mainstream-Medien konsumieren. Das macht es für mich persönlich nicht einfacher, mit dem Geschehenden
umzugehen, im Gegenteil.

Wer, wie zum Beispiel Pilgerbär, nicht verstehen kann, dass und warum es unterschiedliche Meinungen bzw. Sichtweisen zu diesem Thema geben kann, demjenigen bin ich gerne bereit, dies zu zeigen und zu erklären, wenn echtes Interesse besteht.
Allerdings hatte ich in dem von mir eröffneten Thread nicht den Eindruck, dass ein Interesse z.B. an den Hintergründen und der Vorgeschichte dieses Konflikts besteht. Lieber beruhigt man sich halt offenbar damit, irgendwelche passend bereitgestellte "Faktenchecker" zu googeln, um es sich daraufhin zweifelsfrei mit der einfachen angeblichen "Wahrheit" - wer nämlich die Guten und wer die Bösen sind, bequem zu machen und mit bestem Gewissen den bösen Russen mittels immer mehr Waffenlieferungen den Tod zu wünschen.

Nein, liebe Mitmenschen, es ist so einfach nicht.

Ich wäre in dem von mir begonnenen Thema "Ukrainian Agony" sehr gerne weiter auf die Vorgeschichte dieses so viel Leid und Zerstörung mit sich bringenden Krieges eingegangen und kann eine Menge Material beibringen, auch was beispielsweise die Rolle der USA in diesem Krieg anbelangt.
Allerdings tue ich das nicht, wenn ich merke, dass dafür kein Raum gelassen wird und ich keinerlei Offenheit dafür erkennen kann.

Dieser Krieg wird leider noch viele Opfer fordern.
Und die Leidtragenden werden die ukrainische Bevölkerung sein und die jungen ukrainischen Männer, die zum Kämpfen geschickt werden und entweder an der Front sterben oder, wenn sie den "Kampf aufgeben", weil sie einfach nur leben wollen, von den eigenen Leuten, ukrainischen "Nationalisten", abgeknallt werden.
Und die russischen Soldaten, die ebenfalls ihr Leben lassen, und deren Angehörige.
Und die Menschen in den benachteiligten Weltgegenden, die an Hunger und Armut zugrunde gehen werden.
Und auch diejenigen bei uns, die die steigenden Lebenshaltungskosten nicht mehr stemmen.

Und die "Sieger" werden am Waffengeschäft verdienen und am Frackingdreckgas...

Was Mario anbelangt - ich war so lange in dem Forum, welches diesem hier vorausging, dass ich Einiges von Marios Verhaltensweisen und Reaktionen erlebt habe.
Ich denke, er wird sich nun eine Zeitlang bei Sybille ausleben, wer gerne seiner umfangreichen Textproduktion folgen möchte, wird dort voraussichtlich fündig.

Grüße von Gertrudis

Beiträge, die geschrieben wurden, während ich das hier geschrieben habe konnte ich jetzt nicht berücksichtigen, bitte um Entschuldigung

[Frau Holle]

Bitte achtet darauf, dass das hier nicht eskaliert.

Ich fürchte der Grat ist gerade sehr schmal und ich möchte vermeiden, dass sich noch weitere Pilger:innen vom Forum abwenden wegen der Kriegsthematik.

Ich möchte das Thema auch nicht verbieten, aber wenn es nicht klappt, dass sich hier ohne Vorwürfe, Angriffe oder Herabwürdigungen ausgetauscht wird dann werden wir im Team überlegen müssen wie viel Raum wir dem Thema noch geben können [wir sind ohnehin seit Tag 1 in intensivem Austausch dazu].

Die Corona-Diskussions-Pause hat der Community damals meines Erachtens nicht geschadet, sondern für Abkühlung gesorgt. Ich weiß nicht, ob das in diesem Fall auch der richtige Weg wäre. Aber seid uns bitte nicht böse, wenn wir diesem Thread einen Riegel verschieben wenn die Eskalationsgefahr zu groß wird.

Wir sind immer noch Pilger:innen und hauptsächlich aus diesem Grund in diesem Forum.
Und wenn es notwendig ist verteidige ich die Pilgerthematik und setze Prioritäten.

Ich danke jeder und jedem, der dazu beiträgt, dass wir das hinbekommen.

[Pilgerbär]

Wer, wie zum Beispiel Pilgerbär, nicht verstehen kann, dass und warum es unterschiedliche Meinungen bzw. Sichtweisen zu diesem Thema geben kann...

Ich fühle mich hier missverstanden. Ich gestehe jedem eine andere Meinung in Bezug auf die Entstehung des Konfliktes zu!
Mir sind die Umstände, angefangen bei der Unterstützung des Regiemsturtzes durchaus bewusst.

Ich verstehe einfach nur nicht wie es eine andere Meinung zu Krieg eines durch Staatsvertägen garantieren Staates geben kann. Natürlich wird von den Medien immer betont, dass einige Angaben nicht unabhängig geprüft werden können, auch das sollte jedem klar sein. Dennoch hat doch keiner das Recht einem anderen Land derartiges anzutun. Das der ukrainische Staat mit seiner Demokratie noch in den Kinderschuhen steckt sollte auch klar sei Aber wir reden aus dem warmen Wohnzimmer heraus von tausenden Toten....

[Pilger Franz]

Genau das wünsche ich mir, ein Forum

ohne Vorwürfe, Angriffe oder Herabwürdigungen (Zitat von Frau Holle)

[CyrusField]

Ich fürchte der Grat ist gerade sehr schmal und ich möchte vermeiden, dass sich noch weitere Pilger:innen vom Forum abwenden wegen der Kriegsthematik.

Wir sind bei dem Thema auf einer Ebene angekommen, die wir vor ca. 2 Jahren auch bei Corona schon hatten. (Verständliche) Emotionalität ist leider wenig hilfreich, um eine sachliche Diskussion aufrechtzuerhalten

[ilfuchur]

Die Annektion der Krim wurde seinerzeit in den Medien unter "...ferner liefen..." behandelt; unsere damalige Re-gierung hat da kaum bis gar nicht a-giert und re-a-giert.
Auch von der Leyen hat die Füße stillgehalten. Ebenso wie bei der Militäroffensive der Türkei in Nordsyrien 2019. Das hat niemanden interessiert.

Die Annektion der Krim war 2014, die "Operation Friedensquelle" in Nordsyrien endete Ende Oktober 2019. Frau von der Leyen wurde am 01.12.2019 Präsidentin der EU.

Wenn man bedenkt, wieviele Nato-Länder, die an Rußland grenzen, einst zum Warschauer Pakt gehörten und nun amerikanische Atomwaffen auf ihrem Boden stationiert haben, kann ich Putin zumindest verstehen.

Wurde von Rossi bereits richtiggestellt. Zur Vervollständigung: Atomwaffen besitzen (Stand 2021) Russland (6255 - am 27.02.2022 in Alarmbereitschaft versetzt; dass dies inzwischen zurückgenommen wurde, hoffe ich, weiß es aber nicht), USA (5550, Nato), China (350), Frankreich (290, Nato), GB (225, Nato), Pakistan (165), Indien (156), Israel (90), Nordkorea (50).
Die Ukraine (meines Wissens zu jener zeit drittgrößte Atommacht) verzichtete mit dem "Budapester Memorandum" 1994 auf den Fortbestand eigener Atomwaffen. Im Gegenzug wurde dem Land von Russland (Jelzin, Putin kam 2000) staatliche Souveränität zugesichert.

Die Frage, warum man stets zu den Aktionen Putins keine klare Stellung bezogen hat, stelle ich mir allerdings auch.

Oder, weil Selenskyi vor seiner Präsidentschaft Komiker und Schauspieler war und seine schauspielerischen Fähigkeiten nun dazu nutzt, die EU gegen Rußland aufzubringen?

Hierzu stelle ich mir auch fragen:
Wieviele Menschen sind aus welchen Gründen vor dem 24.02.2022 aus der Ukraine geflüchtet?
Wieviele Menschen sind aus welchen Gründen seit dem 24.02.2022 aus der Ukraine geflüchtet?
In welche Richtung sind diese Menschen aus welchen Gründen geflüchtet?
Wenn Putin feststellen muss, dass seine Befreiungsaktion die ukrainische Regierung dazu bringt, die eigenen Menschen zu töten (anfangs stand auch der Verdacht im Raum, es handele sich lediglich um Schauspieler) - warum zieht er dann nicht seine Truppen zurück, um sie zu schützen und einen anderen Weg zu finden, die Menschen zu befreien? Dass die Ukraine es Menschen untersagt(e), nach Russland auszureisen, ist mir nicht bekannt.

Dieser Krieg wird leider noch viele Opfer fordern.
Und die Leidtragenden werden die ukrainische Bevölkerung sein und die jungen ukrainischen Männer, ...

Ich glaube, bis zu den Punkten wird dir ganz sicher niemand widersprechen, Gertrudis. Die folgende Passage möchte ich nicht durch Zitieren wiederholen, denn das geht für mich ganz klar - bereits, aber nicht nur mit der Wortwahl - zwanzig Schritte zu weit und hat für mein Gefühl nichts mehr mit der Freiheit der Meinungsäußerung zu tun.

Wieder bei dir bin ich bei dem Gedanken auch an die russischen Soldaten und die Menschen, deren Leben nun durch das wahrscheinliche Ausbleiben der Lebensmittel wirklich und noch mehr gefährdet ist als bisher.

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Eigentlich geht es hier ja aber gar nicht um einen politischen Austausch zwischen mainstreammanipulierten und antimainstream(...) (ich denke, von einer Manipulation kann sich nur der freisprechen, der selbst vor Ort war und mit eigenen Augen gesehen hat oder selbst in der Situation leben muss/-te. Da dies niemand von sich von sich behaupten kann/muss, sind wir alle manipuliert - wir können und dürfen uns aussuchuchen, von wem wir uns manipulieren lassen. Das Wort "manipuliert" habe ich hier nicht ausgeschrieben, weil es mir persönlich immer ganz stark aufstößt, wenn mir jemand sagt, ich sei manipuliert. Dieses Unwohlgefühl wird nicht dadurch besser, dass ICh es sage. Allerdings möchte ich doch darauf aufmerksam machen, dass auch die, die mir sagen, ich ließe mich manipulieren, es auch tun, nur eben aus einer anderen Richtung.)

Eigentlich geht es um Mario. Der Auslöser für seine Abmeldung war mein Post. Dazu habe ich mich schon in viewtopic.php?t=1895 geäußert.

Das Fred/Mario sich abgemeldet hat, bedaure ich nicht nur, wegen meines Anteils, den ich an diesem Schritt.

Auch wenn es sich hier nicht um Fred/Mario handeln würde, auch wenn es sich hier um einen User handeln würde, den ich nicht mag, würde ich mich, bevor ich mich in eine unschöne Richtung äußere, fragen, welches Recht ich dazu habe.

[CyrusField]

Wenn man bedenkt, wieviele Nato-Länder, die an Rußland grenzen, einst zum Warschauer Pakt gehörten und nun amerikanische Atomwaffen auf ihrem Boden stationiert haben, kann ich Putin zumindest verstehen.

Wurde von Rossi bereits richtiggestellt. Zur Vervollständigung: Atomwaffen besitzen (Stand 2021) Russland (6255 - am 27.02.2022 in Alarmbereitschaft versetzt; dass dies inzwischen zurückgenommen wurde, hoffe ich, weiß es aber nicht), USA (5550, Nato), China (350), Frankreich (290, Nato), GB (225, Nato), Pakistan (165), Indien (156), Israel (90), Nordkorea (50).
Die Ukraine (meines Wissens zu jener zeit drittgrößte Atommacht) verzichtete mit dem "Budapester Memorandum" 1994 auf den Fortbestand eigener Atomwaffen. Im Gegenzug wurde dem Land von Russland (Jelzin, Putin kam 2000) staatliche Souveränität zugesichert.

Man mag noch zugutehalten, dass es hier im Rahmen der Nuklearen Teilhabe um Atomwaffen der USA gehen könnte, die in Europa stationiert sind. Da hat sich aber auch durch die NATO-Osterweiterung überhaupt nichts verändert - diese Waffen sind in Deutschland, Belgien, den Niederlanden und der Türkei stationiert und das schon seit Jahrzehnten (was es generell natürlich nicht besser macht, dass es diese Waffen (hier) überhaupt gibt).

Die baltischen Staaten, Polen, Rumämien und Bulgarien als NATO-Mitglieder und als direkte Nachbarn Russlands bzw. Anrainer des Schwarzen Meeres haben den Atomwaffensperrvertrag unterzeichnet. Das haben die o.g. Länder auch, aber die schon vorhandenen Atomwaffen genießen "Bestandsschutz".

Insofern hat sich aus diesem Gesichtspunkt für Russland wirklich rein gar nichts verändert.


Edit - für mich einer der grundsätzlichsten Punkte, der meiner Meinung nach auch in der öffentlichen Diskussion zu kurz kommt:
Warum möchte denn die Ukraine überhaupt in die NATO? Warum ziehe ich in Betracht, Mitglied eines militärischen Verteidigungsbündnisses zu werden? Das mache ich doch nur, wenn ich eine mich bedrohende Gefahr sehe und es alleine nicht schaffe, dieser im Fall der Fälle zu begegnen, oder etwa nicht? Wo die Ukraine eine derartige Gefahr sieht bzw. gesehen hat, nunja... Dass eventuell gegebene Versprechungen (da nie hinreichend dokumentriert) an die Sowjetunion im Rahmen der 2+4-Verträge ggf. gebrochen wurden, mag ein valider Punkt sein, der zu Verstimmungen führt, aber es ist ganz sicher keiner, der einen Angriffskrieg rechtfertigt. Nichts tut das.

[Pooh_der_baer]

.......Ukraine war einer der 51 Gründungsstaaten der UNO.