Das Pilgerforum

Wie sagten schon die alten Kelten ?

Traue keiner Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast.

Liebe deutsche Pilgerfreunde,
Ich bin ein dänischer Pilger (72 Jahre alt) mit schwedischen Vorfahren und einem Haus in Schweden, wo ich mehrere Monate im Jahr lebe. Die vier nordischen Länder Schweden, Dänemark, Norwegen und Finnland sind sich sehr ähnlich - und doch. Sie alle haben starke Sozialdemokraten und gut entwickelte Wohlfahrtsgesellschaften. Während meines ganzen Lebens konnte ich als Däne ohne Reisepass nach Schweden ein- und ausreisen, arbeiten, Krankenhäuser benutzen usw. als ein Schwede. Das hat sich - Unglücklicherweise - im vergangenen Jahr geändert.
Die drei Länder Dänemark, Norwegen und Finnland haben im Kampf gegen Corona sehr identische Strategien gewählt. Alle drei Länder hatten von Anfang an eine Strategie, um Infektionen und Todesfälle zu vermeiden. Während Schweden für Herdenimmunität ging. Das haben sie seitdem ein bisschen geändert.
Population:
Schweden: Ungefähr 10 Millionen
Dänemark, Finnland, Norwegen zusammen: Ungefähr 16½ Millionen
Corona tot Gesamt Heute:
Schweden: 13.146 (kann aufgrund des zweiten und späteren Inventars höher sein)
Dänemark, Norwegen, Finnland insgesamt: 3.867
Dänemark, Finnland und Schweden haben derzeit sozialdemokratisch geführte Regierungen, während Norwegen eine konservativ geführte Regierung hat. Der Unterschied ist also nicht parteipolitisch. Aber es gibt noch einen anderen Unterschied: Dänemark, Norwegen und Finnland haben weibliche Statsminister (Regierungschef ), während Schweden einen männlichen hat.
Obenstehendes sind reine Fakten und keine Einstellung.
"Und jetz träume ich nur davon, dass die EU bald viele Impfstoffe kauft, so wir den Rucksack wieder anziehen können. "
Pax et Bonum, Buen Camino
Poul Erik (Jakobsvejen.dk)

Statistik - eine Wissenschaft

Ich habe Mathematik studiert; knapp zwei Semester an der Uni, den Rest an der Pädagogischen Hochschule. Was ist davon geblieben? Die PH-Mathematik war so etwas von daneben im unterrichtlichen Alltag. Die Uni-Mathematik war mir zu hoch. N-dimensionale Vektorräume haben mich überfordert. Aber es ist etwas anderes bis heute geblieben: nämlich eine Art Demut vor Wissenschaft und die Erkenntnis der eigenen privaten Begrenztheit.

Hier im Forum wird nun beim Thema Corona-Pandemie die Statistik bemüht. Kann das mit laienhaften Bemühungen gut gehen?

Ein aktueller Artikel im SPIEGEL vom 22.02.2021 zitiert Untersuchungen der Fähigkeit von Ärzten und angehgenden Ärzten zum Verständnis von statistischen Aussagen. Das Ergebnis ist ziemlich vernichtend! Wenn schon medizinische Fachleute mit Statistik haarsträubende Probleme haben, dann sollten medizinische Laien wohl besser ganz die Finger davon lassen. Vielleicht auch aus Demut...

"Mangelnde Mathekenntnisse
»Viele Mediziner verstehen selbst grundlegende Statistiken nicht«
Die Ablehnung des AstraZeneca-Impfstoffs ist groß, auch unter Ärzten – dabei sprechen die Daten für die Vakzine. Bildungsforscher Gigerenzer warnt seit Jahren, dass viele Mediziner zu wenig von Zahlen verstehen."
Quelle: spiegel.de/panorama/bildung/corona-impfung-warum-fehlende-mathekenntnisse-unter-aerzten-den-impferfolg-gefaehrden... Ein Interview mit Gerd Gigerenzer, Jahrgang 1947, einem der bekanntesten Risikoforscher Deutschlands. Er ist Direktor des Harding-Zentrums für Risikokompetenz an der Universität Potsdam.

Der Artikel ist wohl leider nur unter SPIEGEL+ zugänglich

Einen schönen Sonntag und bleibt alle gesund!

Mario

@Matt Merchant

Lieber Matthias,

vielen Dank dafür, dass Du mich mit deiner sehr guten und sachlich formulierten Antwort an "lincredulo" unterstützt hast. Dazu wäre ich, auch nach einer Nacht überschlafen, nicht so ohne Weiteres imstande gewesen. Es ist schön, zu erfahren, dass man in einem Pilgerforum nicht allein auf weiter Flur "unterwegs" ist, sondern auch tatkräftige und hilfsbereite Pilger-User in der Nähe sind.

Alles Gute und weiterhin
buen camino
Gerhard

M@rio d'Abruzzo hat geschrieben: ↑14. Mär 2021, 09:56 "Mangelnde Mathekenntnisse
»Viele Mediziner verstehen selbst grundlegende Statistiken nicht«"

Vielleicht zur Erläuterung:

Bildungsforscher Gigerenzer will nicht die Ärzte verurteilen, sondern die Institutionen und deren mangelnde Einsicht, dass es eben wichtig wäre, dieses statistische Denken so zu lehren, dass man es auch versteht.

Auch in die Schulen würde Statistik dringend gehören, meint er. "Wir haben uns in der Vergangenheit zu sehr darauf beschränkt, die Mathematik der Gewissheit zu lehren, Algebra oder Trigonometrie, aber kaum die Mathematik der Ungewissheit – die Statistik."

Mario

"Wir haben uns in der Vergangenheit zu sehr darauf beschränkt, die Mathematik der Gewissheit zu lehren, Algebra oder Trigonometrie, aber kaum die Mathematik der Ungewissheit – die Statistik."

Dem ist IMHO kaum etwas hinzuzufügen.

Ich war im Nachbarthread nur "stiller Mitleser", habe mich dadurch regelmäßig an die Grenzen eines noch als gesund anzusehenden Blutdrucks gebracht und hätte mir gewünscht, auch dort eine ähnlich differenzierte Darstellung zu lesen. Mit Haupt- oder Volksschulmathematik ist da auf jeden fall kein Blumentopf zu gewinnen und Stammtischmathematik... s.o....

Also beschränken wir uns vielleicht einfach darauf zu sehen, wer am Ende was richtig oder falsch gemacht hat und kehren von unserer deutschen Haustür. Damit haben wir wohl auch gut zu tun.

l.incredulo hat geschrieben: ↑15. Mär 2021, 15:26 "Wir haben uns in der Vergangenheit zu sehr darauf beschränkt, die Mathematik der Gewissheit zu lehren, Algebra oder Trigonometrie, aber kaum die Mathematik der Ungewissheit – die Statistik."

Dem ist IMHO kaum etwas hinzuzufügen.

Ich war im Nachbarthread nur "stiller Mitleser", habe mich dadurch regelmäßig an die Grenzen eines noch als gesund anzusehenden Blutdrucks gebracht und hätte mir gewünscht, auch dort eine ähnlich differenzierte Darstellung zu lesen. Mit Haupt- oder Volksschulmathematik ist da auf jeden fall kein Blumentopf zu gewinnen und Stammtischmathematik... s.o....

Also beschränken wir uns vielleicht einfach darauf zu sehen, wer am Ende was richtig oder falsch gemacht hat und kehren von unserer deutschen Haustür. Damit haben wir wohl auch gut zu tun.

Schreibst du zufällig auch Bücher? Wozu dieser aggressive "Ton"? Übrigens ist Grammatik in der Volksschule auch ein Fach...

Was genau stört dich denn?

Pilgerbär hat geschrieben: ↑15. Mär 2021, 19:11

l.incredulo hat geschrieben: ↑15. Mär 2021, 15:26 "Wir haben uns in der Vergangenheit zu sehr darauf beschränkt, die Mathematik der Gewissheit zu lehren, Algebra oder Trigonometrie, aber kaum die Mathematik der Ungewissheit – die Statistik."

Dem ist IMHO kaum etwas hinzuzufügen.

Ich war im Nachbarthread nur "stiller Mitleser", habe mich dadurch regelmäßig an die Grenzen eines noch als gesund anzusehenden Blutdrucks gebracht und hätte mir gewünscht, auch dort eine ähnlich differenzierte Darstellung zu lesen. Mit Haupt- oder Volksschulmathematik ist da auf jeden fall kein Blumentopf zu gewinnen und Stammtischmathematik... s.o....

Also beschränken wir uns vielleicht einfach darauf zu sehen, wer am Ende was richtig oder falsch gemacht hat und kehren von unserer deutschen Haustür. Damit haben wir wohl auch gut zu tun.

Schreibst du zufällig auch Bücher? Wozu dieser aggressive "Ton"? Übrigens ist Grammatik in der Volksschule auch ein Fach...

Der Schreibstil und die Art des Ausdrucks des „Ungläubigen“ (l.incredulo = der Ungläubige) erinnert mich stark an ein trolliges Mitglied des ehemaligen Pilgerforums.

Unwillkürlich musste ich dabei an den “ungläubigen Thomas“ denken ...

Pilgerbär hat geschrieben: ↑15. Mär 2021, 19:11 Schreibst du zufällig auch Bücher? Wozu dieser aggressive "Ton"?

Danke für diesen köstlichen Forums-Insider-Gag, lieber Bär!!

Wenn es dich beruhigt - ich kenne weder das alte Forum noch bin ich der, mit du mich evtl. verwechselst

Und L'incredulo - Naja, "Skeptiker" hätte mir auch gefallen. Passt aber nicht so gut zu meinem Namen. Und bzgl. meines "aggressiven" Tonfalls - da bricht wohl der Naturwissenschaftler durch, der klare Worte liebt. Wenn das schon als aggressiv angesehen wird... O.k. damit kann ich leben.

Lieber Incredulo,

wie schon gesagt: Skeptizismus ist überhaupt kein Problem (Ich liebe den ungläubigen Thomas der biblischen Berichte!!), sondern die schroffe, skizzenhafte Art Deiner Darstellung, die für Mitlesende den Eindruck erwecken kann, Du wollest uns vor allem provozieren.
Du bist recht neu hier dabei - also gönne uns doch unter der Rubrik 'Neuvorstellungen' ein paar Worte zu Dir und Deinen Intentionen, bevor Du in persönliche 'Boss-Fights' dieses Forums eintrittst, an die ich selbst mich nach einem Jahr Mitgliedschaft nicht wagen würde. Denn das wäre tatsächlich eine Art 'Trolling', wie es der Kollege vorhin nannte.
Wenn Du aber Deine Expertise als Naturwissenschaftler hier einbringen magst: sei Willkommen und gib' uns die Chance, Dich wirklich kennenzulernen.

Liebe Grüße,
Matthias

Das kann ich leider nicht - ich bilde mir zwar ein, Messdaten statistisch durchaus beurteilen zu können, bin aber nur in meinem Gebiet sattelfest genug, um fachlich fundiert argumentieren zu können (und das ist weder die Pharmazie noch die Medizin o.ä.).
Trotzdem - um auf diesen Punkt zu kommen: Wenn etwas offensichtlich falsch oder unvollständig ist, kann ich mich halt einfach nicht zurückhalten, v.a. wenn Unsinniges gebetsmühlenartig wiederholt wird.
Um einen Vergleich zu bringen (der bestimmt hinkt und jetzt bitte nicht nicht als Provokation aufgefasst werden soll): Wenn ich ständig behaupte, die Sonne geht im Norden auf, erkennt das jeder als offensichtlich falsch, auch wenn man evtl. nicht begründen kann, warum es falsch ist. Aber man sollte es doch sagen dürfen und nicht auf den Tonfall reduziert werden.

l.incredulo hat geschrieben: ↑15. Mär 2021, 20:25 Das kann ich leider nicht - ich bilde mir zwar ein, Messdaten statistisch durchaus beurteilen zu können, bin aber nur in meinem Gebiet sattelfest genug, um fachlich fundiert argumentieren zu können (und das ist weder die Pharmazie noch die Medizin o.ä.).
Trotzdem - um auf diesen Punkt zu kommen: Wenn etwas offensichtlich falsch oder unvollständig ist, kann ich mich halt einfach nicht zurückhalten, v.a. wenn Unsinniges gebetsmühlenartig wiederholt wird.
Um einen Vergleich zu bringen (der bestimmt hinkt und jetzt bitte nicht nicht als Provokation aufgefasst werden soll): Wenn ich ständig behaupte, die Sonne geht im Norden auf, erkennt das jeder als offensichtlich falsch, auch wenn man evtl. nicht begründen kann, warum es falsch ist. Aber man sollte es doch sagen dürfen und nicht auf den Tonfall reduziert werden.

Friedensangebot: Es ist völlig richtig seine Meinung zu sagen. Es ist noch richtiger mglw falsche oder sagen wir unkorrekte Aussagen ins richtige Licht zu stellen. Aber das geht doch bestimmt auch in einer etwas seichteren Art und Weise, oder meinst du nicht auch? Dies gelingt uns hier auch bei recht emotionalen Themen. Und was der eine oder andere (m/w/d) als unsinnig betrachtet muss er/sie ja dann mit sich selber abmachen. Einverstanden?

Übrigens finde ich die Idee mit der kurzen Vorstellung recht nett, schafft ggf Verständnis und Vertrauen.

Pilgerbär hat geschrieben: ↑15. Mär 2021, 20:37 Dies gelingt uns hier auch bei recht emotionalen Themen.

uns?
Dir, Pilgerbär mag das zuweilen gelingen, aber wer ist "uns"? Ich erinnere mich an zahlreiche Themenfäden, wo das ganz und gar nicht so war, und immer wieder geschlossen wurde etc.
Trotzdem find ich's auch gut, wenn es gelingt, hier richtig gut miteinander zu diskutieren. Dazu gehört, für meine Begriffe weniger eine Vorstellung der Teilnehmer (das Kennenlernen kann auch von selber kommen), als deren Klarheit darüber WARUM sie sich beteiligen. Warum ist es so wichtig, dass Dinge "richtiggestellt" werden? Warum will man recht haben? Was ist die Absicht dahinter?