Das Ende der christlichen Kirchen?

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Matt Merchant
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Re: Das Ende der christlichen Kirchen?

Beitrag von Matt Merchant »

calixtinusII hat geschrieben: 29. Dez 2022, 13:33 2.) Jesus hat in seinem 12er-Kreis nur männliche Apostel berufen, damit ist die Apostolizität begründet.
...aber hat nicht Papst Franziskus die gute Maria Magdalena unlängst zur Apostola Apostolorum erhoben?
Damit wäre doch o.g. Argument stark relativiert, oder?

Neugierige Grüße von
Matthias

Fußnote: https://www.domradio.de/artikel/maria-v ... f-aposteln
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Christoph Kühn
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Re: Das Ende der christlichen Kirchen?

Beitrag von Christoph Kühn »

Matt Merchant hat geschrieben: 29. Dez 2022, 14:03
calixtinusII hat geschrieben: 29. Dez 2022, 13:33 2.) Jesus hat in seinem 12er-Kreis nur männliche Apostel berufen, damit ist die Apostolizität begründet.
...aber hat nicht Papst Franziskus die gute Maria Magdalena unlängst zur Apostola Apostolorum erhoben?
Damit wäre doch o.g. Argument stark relativiert, oder?
Das ist kein Widerspruch. Die Bezeichnung Apostola Apostolorum bezieht sich auf Joh 20, 16-18 und umschreibt, dass Maria Magdalena den Auftrag erhalten hat, den elf Verbliebenen die Nachricht von der Auferstehung zu überbringen (wörtlich: Botin für die Boten). Die Bezeichnung geht nicht auf Papst Franziskus zurück, sondern wurde bereits von Johannes Paul II. verwendet (Apostolisches Schreiben Mulieris dignitatem Nr. 16, 15. August 1988).

https://www.vatican.va/content/john-pau ... tatem.html
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Karl Schlögel, 2015
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Matt Merchant
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Re: Das Ende der christlichen Kirchen?

Beitrag von Matt Merchant »

Vielen Dank, lieber Christoph, für diesen helfenden Hinweis.

Ich frage mich durchaus, ob nicht diese entscheidende Rolle der Magdalena auch für Kritiker*innen des synodalen Weges eine Chance darstellen könnte,
die Rolle der Frau in der katholischen Kirche neu zu denken und zu akzentuieren...

In meinem Erleben und Erinnern waren es an maßgeblichen Stellen kluge, starke Frauen, die praktische katholische Gemeindearbeit bewegt, bestimmt und am Leben erhalten haben...

Alles Liebe,
Matthias
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Christoph Kühn
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Re: Das Ende der christlichen Kirchen?

Beitrag von Christoph Kühn »

Matt Merchant hat geschrieben: 29. Dez 2022, 15:01 Ich frage mich durchaus, ob nicht diese entscheidende Rolle der Magdalena auch für Kritiker*innen des synodalen Weges eine Chance darstellen könnte,
die Rolle der Frau in der katholischen Kirche neu zu denken und zu akzentuieren...

In meinem Erleben und Erinnern waren es an maßgeblichen Stellen kluge, starke Frauen, die praktische katholische Gemeindearbeit bewegt, bestimmt und am Leben erhalten haben...
Mit beidem gehe ich mit.

Dieses Beispiel zeigt doch sehr schön, dass der Synodale Weg nichts beschließt, was im Gegensatz zur kirchlichen Lehrtradition steht. Das hat er auch immer wieder betont, im Unterschied zu Nuntius Eterović, der offenbar das Gegenteil nach Rom meldet.

Zum Nachlesen der betreffende, am 9. September 2022 verabschiedete Grundtext des Synodalen Weges (insbesondere ab Kapitel 3.3 und zu Maria Magdalena als Apostola Apostolorum die Zeilen 493-500):

https://www.synodalerweg.de/fileadmin/S ... Lesung.pdf
calixtinusII hat geschrieben: 29. Dez 2022, 13:33Wer das nicht akzeptieren kann oder will, wie die Protagonisten (Bischöfe inklusive) des Synodalen Weges, sollte tunlicherweise entsprechende Konsequenzen ziehen.
Bei welchen Passagen man im Falle einer Zustimmung "tunlicherweise entsprechende Konsequenzen ziehen" sollte, würde ich doch sehr gerne wissen wollen.

Viele Grüße

Christoph
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calixtinusII
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Re: Das Ende der christlichen Kirchen?

Beitrag von calixtinusII »

Lieber Christoph Kühn,
ich denke, dass dieses Forum nicht der richtige Platz ist, tiefer über Sinn und/oder Unsinn oder über die teils erschreckenden Ergebnisse des Synodalen Weges zu diskutieren; viele sprechen gar von bewußt herbeigeführtem Schisma einhergehend mit Häresie. Ich denke jeder, der darüber diskutiert, sollte das Papst-Schreiben zum Syd. Weg genauestens analysiert haben, wie auch die Abstimmungen zu den 5 Hauptthemen. Im übrigen hat Franziskus sich beim letzten Ad limina-Besuch der dt. Bischöfe selbst ein Bild machen können, Bischof Bätzing ließ es ja an Deutlichkeit nicht missen, sodaß es der Berichte des Nuntius gar nicht bedurfte. Mehr dazu ist an dieser Stelle jetzt und künftig nicht mehr zu sagen.
Allen ein gutes Jahr 2023.
calixtinusII
Christoph Kühn
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Re: Das Ende der christlichen Kirchen?

Beitrag von Christoph Kühn »

calixtinusII hat geschrieben: 2. Jan 2023, 19:15 Lieber Christoph Kühn,
ich denke, dass dieses Forum nicht der richtige Platz ist, tiefer über Sinn und/oder Unsinn (...) des Synodalen Weges zu diskutieren;
Lieber Peter,

Deinen Wunsch verstehe und respektiere ich.
calixtinusII hat geschrieben: 2. Jan 2023, 19:15 Im übrigen hat Franziskus sich beim letzten Ad limina-Besuch der dt. Bischöfe selbst ein Bild machen können, Bischof Bätzing ließ es ja an Deutlichkeit nicht missen, sodaß es der Berichte des Nuntius gar nicht bedurfte.
Zumindest hat die Kurie nach dem Vortrag von Bischof Bätzing ausdrücklich die von Kardinal Ouellet wohl aufgrund der Nuntiaturberichte vorgeschlagene Möglichkeit verworfen, den Synodalen Weg durch ein Moratorium auszusetzen. Bei dem ad-limina-Besuch im November sind die 2019 von Papst Franziskus gesetzten roten Linien noch einmal nachgezogen worden. Es wurde aber auch deutlich, dass der Synodale Weg die roten Linien bislang nicht überschritten hat; der Schisma-Vorwurf ist damit vom Tisch. Das betrifft auch den im September verabschiedeten Grundtext zu "Frauen in Diensten und Ämtern in der Kirche".

Dir auch ein gutes neues Jahr!

Christoph
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Karl Schlögel, 2015
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Via Comitis
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Das Ende der christlichen Kirchen?

Beitrag von Via Comitis »

eine Kirche ist ein Ort zur inneren Einkehr, um Kraft zu schöpfen, eine Oase der Ruhe ... aber was soll nun mit den Kirchengebäuden geschehen?

Martin Luther: "Es gibt keine andere Ursache zum Kirchbau als den einen Grund, dass die Christen mögen zusammenzukommen, bitten, die Predigt hören und die Sakramente zu empfangen. Und wo diese Ursache aufhört, sollte man dieselbe Kirche abrechen, wie man das bei allen anderen Häusern tut, die nicht mehr genutzt sind."

"Mit dem Verkauf oder Abriss ihrer Gebäude kommuniziert die Kirche ihren eigenen Verfall", sagte Erne dem Evangelischen Pressedienst (epd).


Gruss

Stefan :-)
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Gerhard Nikolaus
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Re: Das Ende der christlichen Kirchen?

Beitrag von Gerhard Nikolaus »

Es gibt durchaus gelungene und erfolgreiche Säkularisierungen von Kirchengebäuden.
Hier ein Beispiel: https://www.glueckundseligkeit.de/gluec ... gkeit.html

Abgesehen davon halte ich Abrisse von Kirchen überhaupt nur in Ausnahmen für möglich - wie im Fall des Braunkohletagebaus. Oft ist es so, dass diese Gebäude ortsbildprägend oder kulturhistorisch sowie architektonisch von Bedeutung sind und daher unter Denkmalschutz stehen dürften.

Bei Gebäuden mit architektonischen oder "strukturellen" Mängeln, wie es im Artikel heißt, kann die Kirche ja fast schon froh sein, sich der vermutlich hohen Sanierungskosten durch Abriss oder Verkauf zu entledigen.
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Ötz
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Re: Das Ende der christlichen Kirchen?

Beitrag von Ötz »

Via Comitis hat geschrieben: 19. Feb 2023, 14:00 eine Kirche ist ein Ort zur inneren Einkehr, um Kraft zu schöpfen, eine Oase der Ruhe ... aber was soll nun mit den Kirchengebäuden geschehen?
Eine völlig neue Frage und an der vorangegangen Diskussion vorbei, aber finde ich eine interessante Frage....Würde mich insbes. sehr interessieren, was donjohannes hierzu denkt.

Mir fallen tatsächlich nur gelungene Beispiele von Zusatznutzungen und Wandel ein (, es gibt nur eine Ausnahme, aber das führt zu weit) - oder eben "Kirchruinen"...
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chrisbee
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Re: Das Ende der christlichen Kirchen?

Beitrag von chrisbee »

Die Frage, was mit den leeren Kirchen passieren soll, finde ich sehr wichtig. Auch wenn sie nicht mehr überall gebraucht werden (und schwer finanziert werden können), so sind sie doch immer noch da und Eckposten eines großen kulturellen Gedächtnisses, allein schon deshalb, weil sie für jeden sichtbar sind. Wer will kann hineingehen, sich hinsetzen, beten oder einfach nur innehalten. Es sind immer besondere Räume mit einer besonderen Atmosphäre, die auch eine besondere Wirkung entfalten können. Ich würde ihre Bedeutung nicht unterschätzen und würde mich davor hüten, sie abzureißen, an Privatleute zu verkaufen oder umzunutzen. Was einmal weg ist, das ist auch bald aus dem Sinn.
Wem an der Kirche gelegen ist, der sollte die Kirchen erhalten. Vielleicht sogar dafür kämpfen, dass sie offengehalten werden können. Einfach so.
Persönlich habe ich es nicht so mit der Kirche, aber ich kann Kirchen gut leiden. Ich finde es großartig, dass es den Denkmalschutz gibt, weil er dem reinen Nutzendenken vorgelagert ist. Ähnlich verfährt ja auch der Naturschutz, wenn er dafür sorgt, dass Naturschutzgebiete oder sogar Nationalparks eingerichtet werden. Allein die Tatsache, dass es diese Gebiete gibt, sorgt für ein gewisses Umweltbewusstsein. Naturschützer wissen das sehr gut. Die Unesco hat sich das Programm mit dem Welt-Kultur und -Naturerbe ausgedacht. Warum wohl?

chrisbee
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Simsim
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Re: Das Ende der christlichen Kirchen?

Beitrag von Simsim »

Oh ja, dem kann ich nur zustimmen!
Wie dankbar war und bin ich oft für die Existenz von (offenen) Kirchen und Kapellen!!
Einfach offene, meist wunderschöne Räume, im Sommer kühl, oft still, man muss nichts konsumieren, darf bleiben solange man mag.
Und in manchen darf man sogar übernachten.
Man darf dort beten oder singen ohne Anstoß zu erregen und man darf sich in Kirchen der Stille anvertrauen...
Man ist einfach willkommen, ohne weitere Bedingungen.
Das alles allein ist schon besonders genug, auch ohne den Bezug zur Religion und zur Kunst und Kultur.
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Pilgerbär
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Re: Das Ende der christlichen Kirchen?

Beitrag von Pilgerbär »

Da möchte ich dir widersprechen, aber vielleicht habe ich dich auch falsch verstanden. Ohne Bezug zur Religion, Kultur oder Kunst sind es nur alte Gemäuer und so könnte ich mich auch in einen Burggraben setzen.

Die meisten Menschen nutzen die Kirchen mit Respekt und Ruhe eben wegen ihrer ursprünglichen Bestimmung.

In unserer Gemeinde sind wir zum Beispiel bemüht zu bestimmten Anlässen die Kirche zu öffnen, wir sorgen dann mit dezenter Hintergrundmusik, den Kerzen usw für eine entsprechende Stimmung und sind oft selber überrascht wie viele Menschen sich hier einfach eine kurze Auszeit gönnen.

Leider fehlt das Personal um dies dauerhaft zu machen, unsere Marienkapelle wird auch viel besucht, läd aber aufgrund des wenigen Platzes nicht unbedingt zum Verweilen ein.

Übrigens habe ich in manchen Kirchen das Gefühl...hier wohnt keiner. Und dann komme ich in eine andere Kirche und habe das Gefühl beim Betreten in den Arm genommen zu werden...geht nur mir das so? Oder wie ist es bei euch wenn ihr eure "Auszeit " gönnt?
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Christoph Kühn
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Re: Das Ende der christlichen Kirchen?

Beitrag von Christoph Kühn »

Pilgerbär hat geschrieben: 26. Feb 2023, 04:50 Ohne Bezug zur Religion, Kultur oder Kunst sind es nur alte Gemäuer und so könnte ich mich auch in einen Burggraben setzen.
Auch ohne all diese Bezüge kann man einen Kirchenraum emotial, spirituell und intellektuell erfassen. Es macht einen Unterschied, ob Du das Raumkontinuum einer gotischen Pfeilerbasilka und die mystische Lichtführung einer modernen Calatrava-Kirche auf Dich wirken lässt oder ob Du - warum auch immer - Dich in einen Burggraben hockst. Es geht um die sinnliche Wahrnehmung. Es geht auch darum, was die Wahrnehmung bei Dir auslöst.
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Karl Schlögel, 2015
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Pilgerbär
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Re: Das Ende der christlichen Kirchen?

Beitrag von Pilgerbär »

Aber damit sagst du ja genau das aus. Es sei denn man bezieht das religiöse, kulturelle oder künstlerische Gestaltungen auf Vorbildung durch wen auch immer. Aber vielleicht habe ich es natürlich auch einfach mal wieder falsch verstanden...
Ultreya, euer Pilgerbär
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Simsim
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Re: Das Ende der christlichen Kirchen?

Beitrag von Simsim »

Da möchte ich dir widersprechen, aber vielleicht habe ich dich auch falsch verstanden. Ohne Bezug zur Religion, Kultur oder Kunst sind es nur alte Gemäuer und so könnte ich mich auch in einen Burggraben setzen
Ja, ich meinte es eher so, wie Christoph sagt. Die Bauweise und auch die Akustik von Kirchen ist ja dazu erdacht, etwas bestimmtes zu erfahren, mit allen Sinnen. Ob man nun Vorbildung mitbringt, oder nicht. Und genau die gewünschte Wirkung haben Kirchen ja auch oft.

Und darüber hinaus war und bin ich einfach dankbar für die offene Tür in solche Räume.
Das hat ebenfalls eine tiefe Symbolik, auch erstmal nur als pure Erfahrung.

Leise Musik aus den Lautsprechern in Kirchen ist mir persönlich unangenehm und hindert mich am Beten und sie verhindert auch spontanen Gesang.

In unserer Gesellschaft der ständigen Animation finden die meisten Menschen Stille leer, langweilig, verunsichernd.

Musik beeinflusst stark die Atmosphäre und die Emotionen.
Und klar ist es schön, sich in eine Kirche zu setzen und den Raum zu genießen, Musik zu hören, zu entspannen.
Für mich ist genau das aber eben nicht, was Kirchen so besonders macht. Ein Raum völliger und lebendiger Stille (es sei denn, die Kirche steht an einer belebten Straße, aber sogar dort ist eine Stille wahrnehmbar, wenn auch nicht akustischer Art...eher ein Schweigen....).

Aber wie gesagt, das ist meine ganz persönliche Empfindung.

In Frankreich ist das stark "in Mode" seit einigen Jahren, in größeren Kirchen z.b. gregorianische Gesänge vom Band laufen zu lassen. Da hab ich dann eher den Eindruck in ein Museum einzutreten, als in eine Kirche.

Habt einen schönen Sonntag!
Ich verbringe übrigens gerade 10 Tage in einer Benetiktinerinnen-Abtei (Chantelle) zur Mithilfe in deren riesigem Garten.
Die Kirche ist wunderschön....
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