Glaubensfrage

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CyrusField
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Re: Glaubensfrage

Beitrag von CyrusField »

Guten Morgen allerseits,

zuallererst und ganz knapp: Danke :D Es tut gut, die Standpunkte anderer zu lesen - und wenn ich keine Diskussion gewollt hätte, hätte ich hier auch nicht so offen gefragt.

Ich habe auch lange überlegt, ob ich das Thema hier überhaupt lostreten sollte, habe mich dann dafür entschieden, weil ich dachte "Wo, wenn nicht hier?"

Grüße
Stefan
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Pooh_der_baer
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Re: Glaubensfrage

Beitrag von Pooh_der_baer »

Hallo zusammen,

glücklicherweise mußte ich mich nicht über eine kirchliche Trauung auseinandersetzten.
Würde mich selbst als "kritischen" Katholiken bezeichnen.
Auf meinen Pilgerwegen hatte ich ausreichend Zeit mich mit dem Umgang mit Glauben zu beschäftigen.
Die Amtkirche spielte darin wirklich nur eine Neben Role.
Bei meinem ersten Camino 2010 wurde in den Kirchen darauf hingewiesen, daß nur Katholiken an der Kommunion teilnehmen dürfen.
Als sähe man den Menschen an, welcher der beiden Kirchen er angehört. So war eine Vikarin äußerst verschreckt und ist nicht mit zur
Kommunion gegangen.

Und dann steht du in der Kathedare von SDC und ein Krumstabträger (Bischoff) läd alle Menschen zur Kommunion ein.
Da habe ich die Welt nicht so ganz verstanden.

Im Allgemeinen habe ich das Gefühl, die Amtkirche hat die Menschen und das Menschsein verloren und fühlt sich
in dieser Rolle sehr wohl.
In Gemeinden und auch in kleineren Kreisen mit Ordensleuten wird schon seit vielen Jahren, plumb
ausgedrückt, gegen die Amtskirche verstoßen. Für Beispiele: kein Kommentar
Selbst die Amtkirche verstößt gegen eigene Vorschriften, wenn es ihren Zwecken dient. Siehe Übertritt
verheirateter Priester der anglikanischen Kirche zur katholischen vor vielen Jahren.

Nicht nur die kath. Kirche in D verliert Mitglieder, sondern die evang. ebenso.

Beiden gr. Kirchen werden alle Möglichen Defizite vorgeworfen, u.a. dass ihre Vorstellungen des Glaubens verkrustet sei.
Daher ist es für mich nur umso mehr verwunderlich, dass Freikirchen, besonders in Südamerika, Nordamerika und Asien, erheblichen Zuwachs haben.
Ein Teil deren Glaubensvorstellungen sind m. E. noch weit hinter denen der beiden gr. Kirchen.
Wer sich nicht erinnert, den bestraft die Zukunft.
WoM
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Re: Glaubensfrage

Beitrag von WoM »

Lieber Stefan,

wirklich eine super Frage und deine Ehrlichkeit ist toll - vielen Dank!!!

Als wir umgezogen sind, haben wir von der evangelischen Landeskirche zur evangelisch methodistischen Kirche gewechselt. Ob ich dir diese Kirche empfehlen kann: sehr oft eher nicht, obwohl ich eine leitende Funktion habe - schwer vorstellbar.

Zur Erklärung: für mich als Evangele ist der persönliche Glaube an Jesus entscheidend. Die Gemeinde, die dies lebt, steht mir nahe.
Die persönliche Einstellung ist mir wichtig, daher gibt es so manchen katholischen Priester, zu dem ich eher in die Beichte/ Seelsorge gehen würde, als zu seinem evangelischen Kollegen.

Daher: entscheidend ist für mich die Ortsgemeinde. Natürlich haben Kirchen Fehler gemacht, so ziemlich alle, aber auch Gutes! Wenn ich mich von den gemachten Fehlern leiten lasse, darf ich in keiner Gemeinde sein. Aber darf ich den ersten Stein werfen! Nö, denn ich bin definitiv fehlerhaft.

Wenn du in der evangelischen Kirche heiraten möchtest, dann brauchst du das Zugeständnis deines zuständigen katholischen Priesters, sonst gilts du aus katholischer Sicht als nicht verheiratet - wenn ich mich nicht irre.

Schön, daß du dir diese Gedanken machst! Wie wäre es Gott um Rat zu fragen - für so etwas gibt es ja die Bibel, Gebet und Glaubensgeschwister!

Das mit der Scheidung ist ein theologisches Problem, aber rein seelsorgerlich geht das.

Hoffentlich habe ich jetzt nicht zu sehr verwirrt. Ansonsten per PN nachfragen.

Grüßle Wolfgang

PS : Dank an die "Fachleute" (Pater Norbert und Matt Merchant) hier, ein sehr nettes und korrektes Verhalten!

PPS : ich liebe meine Gemeinde - tolle Geschwister, die praktisch und im Gebet hinter mir stehen, wenn ich sie brauche.
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Pater Norbert
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Re: Glaubensfrage

Beitrag von Pater Norbert »

WoM hat geschrieben: 13. Jun 2022, 22:24
Wenn du in der evangelischen Kirche heiraten möchtest, dann brauchst du das Zugeständnis deines zuständigen katholischen Priesters, sonst gilts du aus katholischer Sicht als nicht verheiratet - wenn ich mich nicht irre.
Wolfgang, das ist nur zur Hälfte richtig.
Seine Freundin ist evangelisch und war verheiratet. Nach evangelischer Kirchenordnung wird diese als gültig anerkannt, sogar unabhängig davon, ob es eine "nur" standesamtliche Trauung war oder eine kirchliche Trauung.

Weil nach katholischem Kirchenrecht die Ehe unter Getauften nicht auflöslich ist, wenn sie in der entsprechenden Kirche anerkannt ist (siehe oben) bekommt Stefan qua katholischem Kirchenrecht keine Trauerlaubnis.

Das macht ja einen Teil seines Problems aus.
Wer pilgert, wird von einem Virus infiziert, das nicht vergeht.
Gemerkt im März 2022. Avatar stammt aus Juni 2023.
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CyrusField
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Re: Glaubensfrage

Beitrag von CyrusField »

Wo zwei oder drei versammelt sind in meinem Namen, da bin ich mitten unter ihnen. (Mt 18,20)
Es wurde hier ja mit anderen Worten schon ein, zwei Mal gesagt, dass es nicht unbedingt einer Kirche bedarf. Aber Kirche bedeutet für mich mehr, als nur den Aspekt des Glaubens, daher geht es für mich doch irgendwie niht ohne...

Matthias hat es ja schon angesprochen, aber auch was den Punkt von Wolfgang angeht:
Grundsätzlich ist mir die Eheschließung _als_Sakrament_ nicht wichtig. Vor Gott mit meiner Partnerin verbunden zu sein, ist alles, was zählt. Was brauche ich da eine Genehmigung meiner zuständigen Pfarrei? Auch wenn mir diese kleine "Nachlässigkeit" von gewissen Institutionen vielleicht als Sünde ausgelegt würde, wäre das sicher nichts, was ich beichten würde oder ich das Gefühl hätte, Buße tun zu müssen. Auch wenn dereinst meine guten und schlechten Taten aufgewogen werden, glaube (!) ich nicht, dass das dann den Ausschlag geben würde.

Vielleicht ist es Prinzipienreiterei. Vielleicht kann ich aber auch einfach verlangen, dass meine Partnerin in meiner Gemeinde einfach so akzeptiert wird? Als Kolner ist mir das "Jede Jeck es anders un jeder es anders jeck!"-Prinzip halt näher, als Ausgrenzung. Ach, ich merke gerade, wie ich mich hier in Rage schreibe.

Ich sollte einfach ins Bett gehen...
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WoM
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Re: Glaubensfrage

Beitrag von WoM »

Pater Norbert hat geschrieben: 13. Jun 2022, 22:41
WoM hat geschrieben: 13. Jun 2022, 22:24
Wenn du in der evangelischen Kirche heiraten möchtest, dann brauchst du das Zugeständnis deines zuständigen katholischen Priesters, sonst gilts du aus katholischer Sicht als nicht verheiratet - wenn ich mich nicht irre.
Wolfgang, das ist nur zur Hälfte richtig.
Seine Freundin ist evangelisch und war verheiratet. Nach evangelischer Kirchenordnung wird diese als gültig anerkannt, sogar unabhängig davon, ob es eine "nur" standesamtliche Trauung war oder eine kirchliche Trauung.

Weil nach katholischem Kirchenrecht die Ehe unter Getauften nicht auflöslich ist, wenn sie in der entsprechenden Kirche anerkannt ist (siehe oben) bekommt Stefan qua katholischem Kirchenrecht keine Trauerlaubnis.

Das macht ja einen Teil seines Problems aus.
Stimmt Norbert, das habe ich übersehen.

Gibt es eine Möglichkeit aus diesem Dilemma "katholisch" korrekt herauszukommen? Annullierung der ersten Ehe? Was ist, wenn sie nicht kirchlich geschlossen wurde?
In meinen Kreisen gab es schon heftige Diskussionen dazu und interessante theologische Lösungsansätze.

Für mich ist die Ehe heilig und ich bin Gott dankbar, dass wir schon über 30 Jahre glücklich verheiratet sind und ich hoffentlich nie in diesem Dilemma stecke.

Etwas sehr spezielle Fragen - sorry.

Vielen Dank, dass diese Diskussion bisher weitestgehend ohne bashing ablief!

Grüßle Wolfgang
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Re: Glaubensfrage

Beitrag von tsetse »

Pater Norbert hat geschrieben: 13. Jun 2022, 22:41
Weil nach katholischem Kirchenrecht die Ehe unter Getauften nicht auflöslich ist, wenn sie in der entsprechenden Kirche anerkannt ist (siehe oben) bekommt Stefan qua katholischem Kirchenrecht keine Trauerlaubnis.
Darf ich kurz präzisieren, Pater Norbert? Die katholische Kirche erkennt alle Eheschließungen von Nicht-Katholiken an, auch wenn sie nicht durch die jeweils zuständigen Kirchen/Organisationen vollzogen wurden, und auch, wenn sie gemäß deren Regeln bereits wieder geschieden sind. Heißt: wenn einer der Partner Nicht-Katholisch ist und die Ehe nicht in der Katholischen Kirche geschlossen wurde, gilt sie als ungültig; wenn KEINER der Partner Katholisch ist, gilt sie als gültig. Das hat mit dem Inklusivismus des Vatikanums II zu tun.
Über diesen Passus bin ich vor 33 Jahren gestolpert. Eine Auflösung solcher Ehen muss beim Vatikan beantragt werden. Hätte damals 3 Jahre gedauert, vielleicht geht es ja heutzutage schneller.
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Simsim
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Re: Glaubensfrage

Beitrag von Simsim »

Lieber Stefan,

ich habe Deinen Eingangstext aufmerksam gelesen und darüber nachgedacht.

Ich glaube ich kann Deine Gefühle und Deine Fragezeichen sehr gut nachvollziehen.

Für mich hätte es auch schon wirklich sehr persönliche Gründe gegeben, die katholische Kirche zu verlassen. Aber ich habe es nicht getan....und nähere mich seit einiger Zeit wieder vorsichtig an.
Vielleicht auf erwachsenere Weise und mit weniger Illusionen.

Mein Glaube (die Beziehung und Liebe zu Gott) blieb und bleibt dabei unberührt.
Ich würde mit einem Kirchenwechsel nicht den Glauben an sich wechseln. Nur das Schiff, mit dem ich fahre, also eine Form, ein "Werkzeug".
Ich bin allerdings auch keiner Kirche von Kindheit an verbunden, sondern erst seit 14 Jahren.
Und ich glaube lange nicht alle Inhalte der katholischen Religion.....trotzdem.. ich erkenne immer wieder in ihr ein Mysterium, unerklärlich, jenseits der Worte, das mir Frieden bringt, trotz aller Auflehnung und Verletzung auf menschlicher Ebene.

Beim Lesen Deiner Zeilen kam es mir so vor, dass der Vorschlag von Matthias am ehesten stimmig sein könnte für Euch. Und nach einer Trauung in der Kirche Deiner Frau ist es vielleicht ein langer Weg, in Deiner katholischen Gemeinde in Frieden sein zu können....wahrscheinlich darfst Du dann offiziell nicht mehr zur Kommunion....u.s.w..
Aber es wäre vielleicht gut, dort Deine Trauer über die Ausgrenzung zu kommunizieren, mit den Menschen darüber ins Gespräch zu kommen? Ehrlichkeit ohne Groll und Vorwürfe bewegt manchmal die Herzen.
Und Deine spezielle Gemeinde scheint das nötig zu haben....mehr Offenheit, mehr Dialog....
Es wäre, wenn möglich, auch interessant, die Begründung des Priesters Deiner Gemeinde für seine Striktheit zu erfahren.
So mancher Geistliche konnte mir schon ein neues Verständnis für die teils völlig skurril erscheinenden Regeln zu eröffnen, wenn er diese spirituell wirklich durchdringt und lebt.
Was dann aber nicht bedeutet, dass ich seine Erklärung für mich übernehmen muss.
Ich fühle mich völlig frei in meinem Glauben und meiner Beziehung zu Gott.
Mit Menschen und Organisationen ist es immer ein langer und zäher Weg und nichts ist einfach, in welcher Gemeinde, Kirche o.a. auch immer.

Und der Vorschlag an Dich über die Fragen zu beten, ist auch sehr gut. Von Gott kommt, was Dir innerlich Frieden bringt und auch gut und fruchtbar für andere ist (das hörte ich gerade als Rat für meine Entscheidungsfindung).

So long,
alles Gute für Euch,

Simone
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CyrusField
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Re: Glaubensfrage

Beitrag von CyrusField »

Simsim hat geschrieben: 14. Jun 2022, 07:44 Beim Lesen Deiner Zeilen kam es mir so vor, dass der Vorschlag von Matthias am ehesten stimmig sein könnte für Euch. Und nach einer Trauung in der Kirche Deiner Frau ist es vielleicht ein langer Weg, in Deiner katholischen Gemeinde in Frieden sein zu können....wahrscheinlich darfst Du dann offiziell nicht mehr zur Kommunion....u.s.w.
So ist es wohl leider, und das ist ein Teil dessen, was ich mit "mit meiner Lebensweise nicht wirklich willkommen bin" in meinem Ursprungs-Post meinte (wobei korrektes Deutsch wohl [...]aufgrund meiner [...] wäre ;) ). Wenn das stimmt, was ich darüber gelesen habe, setzt die katholische Kirche meine Partnerschaft dann mit dem Konkubinat gleich - wobei das ja keine Änderung zum aktuellen, unverheirateten Status ist. Alleine den Begriff finde ich einerseits ziemlich daneben. Andererseits klingt das so herrlich verrucht, dass ich gleich Lust bekomme, mit meiner Konkubine einen Haufen Bastarde in die Welt zu setzen. Da fühlt man sich doch gleich wie im Historienfilm. Wenn es nicht so tragisch wäre, könnte ich glatt drüber lachen :roll:

Ich nehme aus den ganzen Antworten hier und auch den Rückmeldungen, die ich per PM bekommen habe, Vieles zum drüber Nachgrübeln mit. Dafür noch einmal vielen Dank von ganzem Herzen!
Damit will ich die weitere Diskussion aber keinesfalls unterbinden ;)
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Simsim
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Re: Glaubensfrage

Beitrag von Simsim »

Allerdings dürften im Prinzip wahrscheinlich 90 % der Katholiken, einschließlich Priester, nicht zur Kommunion, wenn man ihr Leben streng nach den Regeln der Kirche untersuchen würde.
Erst recht, wenn die "Todsünde" schon im Bereich der Gedanken angesetzt wird.
Unzucht, Ehebruch, Diebstahl (zb. auch Steuerbetrug o.ä.) .....alles was davon nicht vorher gebeichtet und vergeben wurde, enthebt des "Standes der Gnade" und erlaubt den Kommunionsempfang nicht.
Oder täusche ich mich da? Da braucht es wieder mal jemand vom Fach 🙂.

In Spanien war ich oft erstaunt, wie viele Leute bei der Messe nicht zur Kommunion gingen und fragte schließlich mal nach. Da wurde mir erklärt, dass sie nicht kommunizieren, weil sie nicht vorher gebeichtet haben....das hat mich beeindruckt.

Naja, das Ganze ist schon wirklich ein großes Thema. Und ich kann jeden verstehen der da schreiend davonläuft.

Es ist wirklich schade, wie wenig des ursprünglichen guten und wahren Sinns der Regeln rüberkommt, wenn sich Machtmissbrauch, Mangel an Integrität, Enge (also Angst), Scheinheiligkeit, manchmal auch Geldgier u.s.w. damit vermischen.


"Sie sang das alte Entsagungslied,
Das Eiapopeia vom Himmel,
Womit man einlullt, wenn es greint,
Das Volk, den großen Lümmel.
Ich kenne die Weise, ich kenne den Text,
Ich kenn auch die Herren Verfasser;
Ich weiß, sie tranken heimlich Wein
Und predigten öffentlich Wasser." (Heinrich Heine)

Überall, wo Regeln nur Äußerlichkeiten und Selbstzweck sind, ist der Wurm drin und alle machen sich verdächtig und unglaubwürdig.

Jesus sagt: "nicht der Mensch ist für den Sabbat da, sondern der Sabbat für den Menschen. "

In meinen Augen ist nur Transparenz und offene, ehrliche Kommunikation auf Augenhöhe ein gangbarer Weg für die Kirche und alle ihre Vertreter und Mitglieder.
Eine Haltung ohne Hochmut und im Wissen um Gottes Liebe und um unsere Abhängigkeit von Ihm.
Und dass wir alle nur mit Wasser kochen und einander brauchen...
Zuletzt geändert von Simsim am 14. Jun 2022, 15:13, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Glaubensfrage

Beitrag von Matt Merchant »

Simsim hat geschrieben: 14. Jun 2022, 14:58 Allerdings dürften im Prinzip wahrscheinlich 90 % der Katholiken, einschließlich Priester, nicht zur Kommunion, wenn man ihr Leben streng nach den Regeln der Kirche untersuchen würde [...] alles was davon nicht vorher gebeichtet und vergeben wurde, enthebt des "Standes der Gnade" und erlaubt den Kommunionsempfang nicht. Oder täusche ich mich da?
Genau an der Stelle setzt ja Luther an,
der als junger Augustinermönch irgendwann die tiefe Paranoia empfand, vor lauter Sünden nicht mehr hinterherzukommen, und begann, seine Beichtväter durch mehrmals tägliche Konsultation zu entnerven...
Er löste dann den "gordischen Knoten" über die paulinische Rechtfertigungslehre - dass uns Jesus durch seinen Opfertod aus reiner Gnade eine "Nullrechnung" schenkt. Er bezahlt sozusagen unsere Zeche.
Teile dieser Gnadenlehre findet man auch schon bereits bei Augustinus und mithin in der katholischen Lehre, wiewohl im Katholizismus die "aktive Mitarbeit" an der Gnadengabe wichtig bleibt.

Wie der aktuelle katholische Konsens zu dem "Stand der Gnade" ist, den ja, wie Simsim korrekt sagt, kaum ein Katholik beim Empfang der Eucharistie katechismusgerecht besitzt - das lasse ich mich hier gerne auch von berufenen KollegInnen erläutern. Da wäre auch ich neugierig...
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Bernie
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Re: Glaubensfrage

Beitrag von Bernie »

Es hat jetzt nichts mit der Eingangsfrage zu tun, aber wenn mir diese Frage hier erlaubt ist:

"Und Gott der Herr sprach: Es ist nicht gut, daß der Mensch allein sei; ich will ihm eine Gehilfin machen, die um ihn sei." 1 Mose 2,18

Was sagt die katholische Kirche eigentlich über den Sinn und Zweck der Ehe?
Lediglich, auf daß der Mensch nicht allein sei, fände ich dann doch etwas wenig. Bild
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Simsim
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Re: Glaubensfrage

Beitrag von Simsim »

Bernie hat geschrieben: 14. Jun 2022, 20:50 Es hat jetzt nichts mit der Eingangsfrage zu tun, aber wenn mir diese Frage hier erlaubt ist:

"Und Gott der Herr sprach: Es ist nicht gut, daß der Mensch allein sei; ich will ihm eine Gehilfin machen, die um ihn sei." 1 Mose 2,18

Was sagt die katholische Kirche eigentlich über den Sinn und Zweck der Ehe?
Lediglich, auf daß der Mensch nicht allein sei, fände ich dann doch etwas wenig. Bild
Bitte sehr, hier der entsprechende Auszug aus dem Katechismus:

http://www.intratext.com/IXT/DEU0035/_P5B.HTM
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Bernie
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Re: Glaubensfrage

Beitrag von Bernie »

Danke, Simone, genau das suchte ich.
Aber ich muß gestehen, daß ich diese Beschreibung wenig anschaulich finde.

" In einem Wort, es handelt sich um die normalen Merkmale jeder natürlichen ehelichen Liebe, jedoch mit einem neuen Bedeutungsgehalt, der sie nicht nur läutert und festigt, sondern so hoch erhebt, daß sie Ausdruck spezifisch christlicher Werte werden" (FC 13)."

Aber was genau ist deren Bedeutung?
Welche Wünsche, Ziele, Ansprüche haben Menschen an die Ehe?
Und unterscheiden sich Katholiken darin von anderen?
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Simsim
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Re: Glaubensfrage

Beitrag von Simsim »

Bernie, ich verstehe nicht ganz, was Du mit Deinen sehr allgemein gehaltenen Fragen bezweckst?

Wenn Du das katholische Ideal verstehen möchtest, kannst Du recherchieren und/oder mit Kirchenvertretern sprechen.

Wenn Du z.b. von Stefan wissen willst, was ihm die Ehe bedeutet, frag ihn.

Wenn Du etwas über das Verständnis von Sakramenten wissen willst, worin für Katholiken eben der Unterschied besteht, dann kannst Du auch das herausfinden.

Aber was Menschen wünschen, erwarten und welche Bedeutung sie aus den Texten herauslesen, ist so persönlich wie der Glaube selbst. Was soll man darauf antworten?

Aber willst Du wirklich etwas verstehen, was Du vorher schon als tot bezeichnet hast?
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