XACOBEO 2021

Allgemeine Diskussionen zur Pilgerei und ihrer Geschichte
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Pooh_der_baer
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XACOBEO 2021

Beitrag von Pooh_der_baer »

Frei nach dem französichen Komic:

die spinnen die galicier

Auf dem Museumsuferfest in Frankfurt wurde auf dem galicischen Stand schon auf das Heilige Jahr 2021
hingewiesen.
Wer sich nicht erinnert, den bestraft die Zukunft.
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Raimund Joos
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Re: XACOBEO 2021

Beitrag von Raimund Joos »

Ne - Ich meine die spinnen nicht sondern sind einfach nur konsequent geschäftstüchtig. :)

Wobei das heilige Jahr ja eigentlich garnichts mit dem Jakobsweg zu tun hat, sondern nur mit der heiligen Pforte der Kathedrale. Ob man da vorher 100 km zur Buße gelaufen ist oder vorher vor der Kathedrale 1.000 Liegestütze gemacht hat tut auch absolut nichts zur Sache was den Ablass des heiligen Jahres angeht.

Abgesehen davon wirkt der ganze tolle Ablass nur dann, wenn man in der Kathedrale angekommen auch die Sakramente der Beichte und der Kommunion erhalten hat - und das dürfen nach den Köpfen des Opus-Dei-lastigen Domkapittels ohnehin nur Katholiken. (Mann sollte also auch hier auf "das Kleingedruckte" des Kirchenrechts achten)
Strengenommen kann man sich dann auch die heilige Pforte sparen, denn bei der Beichte werden wenn mans wirklich glaubt ohnehin die Sünden vergeben (.... Der Unterschied der verschiedenen Qualitäten der Sündenvergebung ist zumindest nur für einige Theologen verstehbar die noch dran glauben.)

Man könnte die ganze Veranstaltung m.E. somit auch ein SCHEIN-HEILIGES JAHR bezeichnen, da sich dann Galicien und Santiago wieder auf gesteigerte Einnahmen im Tausch zu einem (evtl. trügerischen?) Gefühl der Unschuld bei den (Gut-) Gläubigen freuen kann. Im Mittelalter nannte man so eine Täuschung noch schlicht "Ablasshandel". Heute muss man das ganze zeitgemäß und ein wenig subtiler einfädeln um es erflogreich zu verkaufen... :D

BC

Raimund
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Gerhard.1
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Re: XACOBEO 2021

Beitrag von Gerhard.1 »

Raimund Joos hat geschrieben: 2. Sep 2019, 21:28 Ne - Ich meine die spinnen nicht sondern sind einfach nur konsequent geschäftstüchtig. :)

Wobei das heilige Jahr ja eigentlich garnichts mit dem Jakobsweg zu tun hat, sondern nur mit der heiligen Pforte der Kathedrale. Ob man da vorher 100 km zur Buße gelaufen ist oder vorher vor der Kathedrale 1.000 Liegestütze gemacht hat tut auch absolut nichts zur Sache was den Ablass des heiligen Jahres angeht.

Abgesehen davon wirkt der ganze tolle Ablass nur dann, wenn man in der Kathedrale angekommen auch die Sakramente der Beichte und der Kommunion erhalten hat - und das dürfen nach den Köpfen des Opus-Dei-lastigen Domkapittels ohnehin nur Katholiken. (Mann sollte also auch hier auf "das Kleingedruckte" des Kirchenrechts achten)
Strengenommen kann man sich dann auch die heilige Pforte sparen, denn bei der Beichte werden wenn mans wirklich glaubt ohnehin die Sünden vergeben (.... Der Unterschied der verschiedenen Qualitäten der Sündenvergebung ist zumindest nur für einige Theologen verstehbar die noch dran glauben.)

Man könnte die ganze Veranstaltung m.E. somit auch ein SCHEIN-HEILIGES JAHR bezeichnen, da sich dann Galicien und Santiago wieder auf gesteigerte Einnahmen im Tausch zu einem (evtl. trügerischen?) Gefühl der Unschuld bei den (Gut-) Gläubigen freuen kann. Im Mittelalter nannte man so eine Täuschung noch schlicht "Ablasshandel". Heute muss man das ganze zeitgemäß und ein wenig subtiler einfädeln um es erflogreich zu verkaufen... :D

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Raimund

Sorry, Raimund,

für mich ist deine Einstellung als Camino-Reiseleiter und -Buchautor unverständlich un het gonz oifach gsait ä Gschmäckle, ;) wie man in Süddeutschland zu sagen pflegt. :shock:


Nix für ungut
Gerhard
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Re: XACOBEO 2021

Beitrag von GretaBo »

Gerhard.1 hat geschrieben: 3. Sep 2019, 00:14
Raimund Joos hat geschrieben: 2. Sep 2019, 21:28 Ne - Ich meine die spinnen nicht sondern sind einfach nur konsequent geschäftstüchtig. :)

Wobei das heilige Jahr ja eigentlich garnichts mit dem Jakobsweg zu tun hat, sondern nur mit der heiligen Pforte der Kathedrale. Ob man da vorher 100 km zur Buße gelaufen ist oder vorher vor der Kathedrale 1.000 Liegestütze gemacht hat tut auch absolut nichts zur Sache was den Ablass des heiligen Jahres angeht.

Abgesehen davon wirkt der ganze tolle Ablass nur dann, wenn man in der Kathedrale angekommen auch die Sakramente der Beichte und der Kommunion erhalten hat - und das dürfen nach den Köpfen des Opus-Dei-lastigen Domkapittels ohnehin nur Katholiken. (Mann sollte also auch hier auf "das Kleingedruckte" des Kirchenrechts achten)
Strengenommen kann man sich dann auch die heilige Pforte sparen, denn bei der Beichte werden wenn mans wirklich glaubt ohnehin die Sünden vergeben (.... Der Unterschied der verschiedenen Qualitäten der Sündenvergebung ist zumindest nur für einige Theologen verstehbar die noch dran glauben.)

Man könnte die ganze Veranstaltung m.E. somit auch ein SCHEIN-HEILIGES JAHR bezeichnen, da sich dann Galicien und Santiago wieder auf gesteigerte Einnahmen im Tausch zu einem (evtl. trügerischen?) Gefühl der Unschuld bei den (Gut-) Gläubigen freuen kann. Im Mittelalter nannte man so eine Täuschung noch schlicht "Ablasshandel". Heute muss man das ganze zeitgemäß und ein wenig subtiler einfädeln um es erflogreich zu verkaufen... :D

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Raimund

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Gerhard


Hola Gerhard,

hm.... diese Werbung fürs Heilige Jahr ist schon etwas befremdlich. Der Weg/die Wege ist/sind eh doch schon reichlich überlaufen.
Auch wenn Raimund sich hierzu, in der ihm uns bekannt eigenen Art und Weise, etwas drastisch äußert, so empfinde ich für seine Kritik durchaus Sympathie.


Auch nix für ungut :D

LG
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Via2010
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Re: XACOBEO 2021

Beitrag von Via2010 »

Ich habe tatsächlich Pilgerfreude, die das nächste "heilige Jahr" noch nicht auf dem Schirm hatten und ausgerechnet 2021 den Camino Portugues laufen wollten. Erst auf meinen bescheidenen Hinweis, warum sie als Rentner denn noch 2 Jahre mit der Verwirklichung ihres Vorhabens warten wollen, ob sie unbedingt mal im heiligen Jahr laufen wollten, machte ihnen bewußt, dass sie dann wahrscheinlich auf einem sehr überlaufenen Weg unterwegs wären. Sie haben ihre Planungen nun geändert.

Ich denke daher, dass frühzeitige Reklame auch dazu führen kann, dass Pilgerinteressierte auf andere Jahre ausweichen. Die Statistik wird es uns zeigen.

Für Galicien ist der Pilgertourismus mittlerweile ein wichtiger Wirtschaftsfaktor.

BC
Alexandra
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ilfuchur
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Re: XACOBEO 2021

Beitrag von ilfuchur »

Raimund Joos hat geschrieben: 2. Sep 2019, 21:28 Ne - Ich meine die spinnen nicht sondern sind einfach nur konsequent geschäftstüchtig. :)
Was ist geschäftstüchtig? Ich freue mich auch als Pilger, wenn ich eine Bar finde, in der ich meinen café con leche schlabbern kann, und abends ein Bett habe. Ich bin dankbar für die Geschäftstüchtigkeit, die mir das ermöglicht.
Ich sehe schon, worauf du hinaus möchtest (denke ich jedenfalls): Es geht darum, dass Caminos und ihre Pilger zu kommerziellen Zwecken ausgenutzt werden. Aber mal ehrlich: Ich habe auf meinen Caminos Bedürfnisse und bin froh, wenn sie von den Menschen gedeckt werden. Und ich freue mich über das eine oder andere Angebot. Wenn ich es annehme, ist das doch MEINE Entscheidung. Ob ich mich als Pilger als Mittel zum kommerziellen Zweck sehe oder gar zu ihm mache, ist MEINE Entscheidung. Ich kann die Angebote annehmen oder lasse es bleiben, ich kann mit Ultraleichtrucksack und -utensilien in Wanderschuhen meinen Weg gehen, ein Buch in der Bauchtasche, das mir den Weg erklärt, und das eine oder andere Angebot dankbar annehmen, oder ich gehe barfuß und nur mit einem Stock und einer Kalebasse dran, in die ich mir ausschließlich Brunnenwasser fülle - das ist MEINE Entscheidung, für die ICH ganz alleine verantwortlich bin, nicht die Geschäftstüchtigkeit anderer.
Raimund Joos hat geschrieben: 2. Sep 2019, 21:28 Wobei das heilige Jahr ja eigentlich garnichts mit dem Jakobsweg zu tun hat, sondern nur mit der heiligen Pforte der Kathedrale.
Mit einem fragenden Blick zu Christoph Kühne behaupte ich jetzt mal das, was ich weiß:
Papst Calixt II. räumte Santiago 1122 das Privileg ein, einen vollständigen Ablass gewähren zu dürfen, und trieb Rom damit die Neidesgrüne ins Gesicht, denn dort durfte man das nicht. Freilich machten sich dann alle, die daran glaubten, dass diese Reise ihnen die Vergebung aller Sünden beschere, auf den Weg nach Santiago. Das Heilige Compostelanische Jahr wurde allerdings erst 1300 von Bonifatius VIII. eingeführt - also lange, nachdem Santiago bereits das Privileg erhalten hatte. Belegt ist die Öffnung der Gnadenpforte allerdings erst noch später, nämlich im 15. Jh.

So weit, so gut, aaaaber ich weiß ja nicht, wie es euch geht, aber ich laufe nach Santiago hin, um die Kathedrale, Grablege des Jakobus, zu besuchen, und an dieser Kathedrale gibt es eine besondere Pforte, nicht groß und pompös, sondern ganz klein und eng. 2016 war sie auch geöffnet und ich fand es schon ein bisschen ... halsknödelig, durch sie hindurch zu gehen. Aber ich denke, das ist einfach eine Sache, die ganz persönlich ist. Ich bin da eh ein bisschen ... bauchlastisch.

Raimund Joos hat geschrieben: 2. Sep 2019, 21:28 Ob man da vorher 100 km zur Buße gelaufen ist oder vorher vor der Kathedrale 1.000 Liegestütze gemacht hat tut auch absolut nichts zur Sache was den Ablass des heiligen Jahres angeht.
Das mit den 100 km zu Fuß (200 km mit dem Rad oder Pferd) (wie das mit E-Bikes gehandhabt wird ....) bezieht sich auf die Compostela und die ist KEIN Ablassbrief.
Raimund Joos hat geschrieben: 2. Sep 2019, 21:28 Abgesehen davon wirkt der ganze tolle Ablass nur dann, wenn man in der Kathedrale angekommen auch die Sakramente der Beichte und der Kommunion erhalten hat - und das dürfen nach den Köpfen des Opus-Dei-lastigen Domkapittels ohnehin nur Katholiken. (Mann sollte also auch hier auf "das Kleingedruckte" des Kirchenrechts achten)
Ich fände es angemessen, wenn du Kirchenmänner, die du nicht magst, nicht gleich dem Opus Dei zuordnen würdest (dem ehemaligen Pfarrer von Boente hast du das leider auch unterstellt). Ich finde, das hat ein bisschen mit Respekt zu tun, den man auch dann haben sollte, wenn man anderer Meinung ist.
Raimund Joos hat geschrieben: 2. Sep 2019, 21:28 Strengenommen kann man sich dann auch die heilige Pforte sparen, denn bei der Beichte werden wenn mans wirklich glaubt ohnehin die Sünden vergeben (.... Der Unterschied der verschiedenen Qualitäten der Sündenvergebung ist zumindest nur für einige Theologen verstehbar die noch dran glauben.)
Streng genommen kann man sich das ganze Gepilgere sparen ... Ich tu es aber nicht, weil Pilgern für mich etwas ganz anderes ist. Das mit dem Ablass für meine Sünden ... kommt bei mir nicht vor. Ich denke, ich habe mein Leben bisher auch ohne Mord und Totschlag ganz gut bewältigt, und den Rest ... Schau mer mal.

Raimund Joos hat geschrieben: 2. Sep 2019, 21:28 Man könnte die ganze Veranstaltung m.E. somit auch ein SCHEIN-HEILIGES JAHR bezeichnen, da sich dann Galicien und Santiago wieder auf gesteigerte Einnahmen im Tausch zu einem (evtl. trügerischen?) Gefühl der Unschuld bei den (Gut-) Gläubigen freuen kann. Im Mittelalter nannte man so eine Täuschung noch schlicht "Ablasshandel". Heute muss man das ganze zeitgemäß und ein wenig subtiler einfädeln um es erflogreich zu verkaufen... :D
Ich wage es nicht, darüber zu urteilen, was heilig und was scheinheilig ist. Ich finde, es steht mir nicht zu.
Sicherlich hast du damit recht, dass Santiago sehr gut von den Menschen lebt, die zum Grab des Apostels strömen. Ja. Sicherlich weiß die Stadt das Heilige Jahr zu nutzen. Ja. Sicherlich kann man das gut oder schlecht finden. Ja. Jeder darf darüber denken, wie er möchte.
Aber: Geht es denn wirklich um den Ablass? Glauben all die Menschen, die nach Santiago kommen, wirklich an den Ablass und besuchen darum die Kathedrale? - Dann gehöre ich zur absoluten Minderheit derer, die Kirchen wie italienische Opern erleben: Man muss nicht jedes Wort verstehen, man muss sie fühlen und wenn man hinterher keine sauberen Taschentücher mehr hat, war sie gut.

:arrow: :arrow: :arrow:
Pilger, die beim Gehen manchmal einfach nur Bauch und Füße sind - #Bauchfüßler eben.
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Raimund Joos
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Re: XACOBEO 2021

Beitrag von Raimund Joos »

GretaBo hat geschrieben: 3. Sep 2019, 01:04
Gerhard.1 hat geschrieben: 3. Sep 2019, 00:14
Raimund Joos hat geschrieben: 2. Sep 2019, 21:28 verkaufen... :D

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Sorry, Raimund,

für mich ist deine Einstellung als Camino-Reiseleiter und -Buchautor unverständlich un het gonz oifach gsait ä Gschmäckle, ;) wie man in Süddeutschland zu sagen pflegt. :shock:


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Hola Gerhard,

hm.... diese Werbung fürs Heilige Jahr ist schon etwas befremdlich. Der Weg/die Wege ist/sind eh doch schon reichlich überlaufen.
Auch wenn Raimund sich hierzu, in der ihm uns bekannt eigenen Art und Weise, etwas drastisch äußert, so empfinde ich für seine Kritik durchaus Sympathie.


Auch nix für ungut :D

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Greta
Ich kann noch größer schreiben als ihr !! :-D
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Raimund ;-)
calixtinusII
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Re: XACOBEO 2021

Beitrag von calixtinusII »

Eigentlich wollte ich nieeeeeeeeeeee mehr auf Ihre Zuschriften reagieren, verehrter Herr Joos. Warum? Sie "glänzen" vielfach mit Halbwissen. Und überhaupt, Sie stört offensichtlich alles,was irgendwie den Camino de Sant`ìago mit der katholischen Kirche in Verbindung bringt. Nur am Rande: ich habe einige Jahre kath.Theologie studiert.
Genereller Hinweis: auf der Webseite der Kathedrale gibt es eine lesenswerte Abhandlung über den Ablaß von Santiago. Achtet einmal darüber hinaus auf den Papst, wenn er zu Weihnachten und zu Ostern den Segen Urbi et orbi spricht - und die TV-Kommentatoren (nahezu) zeitgleich den damit verbundenen Ablaß erklären.
calixtinusII
www.jakobspilger-westwaerts.de/kathedralen
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Via2010
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Re: XACOBEO 2021

Beitrag von Via2010 »

Raimund sündigt doch nicht und hat daher einen Ablass auch nicht nötig :lol:
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Pooh_der_baer
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Re: XACOBEO 2021

Beitrag von Pooh_der_baer »

Sehr interessant, was eine einfache Info doch für Diskussionen auslöst. :lol: :lol:
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heinzsturm
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Re: XACOBEO 2021

Beitrag von heinzsturm »

Hallo zusammen,

lasst doch anderen einfach ihre Meinung, also auch Herrn Joos. Zumindest ist das "neue" Forum mit diesem Anspruch angetreten.
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Raimund Joos
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Re: XACOBEO 2021

Beitrag von Raimund Joos »

Pooh_der_baer hat geschrieben: 3. Sep 2019, 18:19 Sehr interessant, was eine einfache Info doch für Diskussionen auslöst. :lol: :lol:
Ja - (fast) so wie zur guten alten Zeit :mrgreen: :D

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Gerhard.1
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Re: XACOBEO 2021

Beitrag von Gerhard.1 »

GretaBo hat geschrieben: 3. Sep 2019, 01:04
Gerhard.1 hat geschrieben: 3. Sep 2019, 00:14
Raimund Joos hat geschrieben: 2. Sep 2019, 21:28 Ne - Ich meine die spinnen nicht sondern sind einfach nur konsequent geschäftstüchtig. :)

Wobei das heilige Jahr ja eigentlich garnichts mit dem Jakobsweg zu tun hat, sondern nur mit der heiligen Pforte der Kathedrale. Ob man da vorher 100 km zur Buße gelaufen ist oder vorher vor der Kathedrale 1.000 Liegestütze gemacht hat tut auch absolut nichts zur Sache was den Ablass des heiligen Jahres angeht.

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Raimund

Sorry, Raimund,

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Gerhard


Hola Gerhard,

hm.... diese Werbung fürs Heilige Jahr ist schon etwas befremdlich. Der Weg/die Wege ist/sind eh doch schon reichlich überlaufen.
Auch wenn Raimund sich hierzu, in der ihm uns bekannt eigenen Art und Weise, etwas drastisch äußert, so empfinde ich für seine Kritik durchaus Sympathie.


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Greta
Liebe Greta,

ich kann natürlich dein Befremden verstehen, dass durch Hinweise auf das Heilige Jahr die Caminos und die Stadt Santiago immer noch mehr von Pilgern überquellen, als es ohnehin schon der Fall ist.
Aber wenn Du einen Blick in die Outdoor-Pilgerführer wirfst, wirst Du feststellen, dass in jedem einzelnen Führer, egal für welchen Camino er verfasst wurde, ein mitunter recht frühzeitiger Hinweis auf das nächste Heilige Jahr gegeben ist.
Hier ein Beispiel aus nachgenanntem älteren Führer, Seite 14, gilt aber auch für die Führer, in denen Raimund als Autor genannt ist:


--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Conrad Stein Verlag
Spanien: Jakobsweg Camino Francés
Michael Kasper & Michael Moll
10. aktualisierte Auflage 2007
ISBN 978-3-86686-023-0

Das Heilige Jahr
Wenn der Jakobstag, der 25. Juli, auf einen Sonntag fällt, ist Heiliges Jahr, Jubileo (= Jubeljahr). Wer in einem Heiligen Jahr das Apostelgrab besucht und die entsprechenden religiösen Akte vollzieht, erhält vollständigen Ablass von den Sünden.
In Heiligen Jahren erhöht sich die Zahl der Pilger auf dem Jakobsweg und in Santiago im Vergleich zu normalen Jahren um ein Vielfaches, was heutzutage aber weniger am Wunsch eines Sündennachlasses, als vielmehr an einer gut gemachten Touristikwerbung der galicischen Landesregierung liegt.
2004 war Heiliges Jahr. Das nächste Heilige Jahr wird im Jahr 2010 begangen, danach erst wieder im Jahr 2021.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------Zitatende-----

Fazit: Raimund hat am wenigsten Grund, sich über die Geschäftstüchtigkeit der verantwortlichen Gremien in Santiago auszulassen, denn mit steigender Anzahl der Pilger auf den Caminos steigt auch die Auflage der gelben Outdoor-Pilgerführer und das Autorenhonorar an. So einfach, aber auch richtig ist das und sei jedem Autor gegönnt, sollte aber in diesem Zusammenhang auch nicht unerwähnt bleiben. ;) :)

LG
Gerhard
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tsetse
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Re: XACOBEO 2021

Beitrag von tsetse »

Vor ein paar Tagen sind in den wenigen Minuten meiner Frühstückspause kurz hinter O Pedrouzo mindestens zweihundert Pilger an mir vorbeigezogen - teils humpelnd, singend, schwatzend, nachdenklich, zielstrebig. Alle strahlten, waren glücklich und voller Vorfreude.

Ich habe es (nicht nur an diesem Tag) genossen, Teil dieser Gemeinschaft zu sein. Und ich bezweifle, dass die galizische Geschäftstüchtigkeit Ursache und Auslöser dieser Freude war.
There is a crack, a crack in everything
That′s how the light gets in

Leonard Cohen
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Raimund Joos
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Re: XACOBEO 2021

Beitrag von Raimund Joos »

Gerhard.1 hat geschrieben: 3. Sep 2019, 22:43
Fazit: Raimund hat am wenigsten Grund, sich über die Geschäftstüchtigkeit der verantwortlichen Gremien in Santiago auszulassen, denn mit steigender Anzahl der Pilger auf den Caminos steigt auch die Auflage der gelben Outdoor-Pilgerführer und das Autorenhonorar an. So einfach, aber auch richtig ist das und sei jedem Autor gegönnt, sollte aber in diesem Zusammenhang auch nicht unerwähnt bleiben. ;) :)

LG
Gerhard
Hallo Gerhard

Ich versehe immer noch nicht warum du immer so eine soooo große Schrift wählst. Ist es das Gefühl dass deinen Worten ansonsten zu wenig Gewicht zugemessen wird?
Solltest du Bedenken haben, dass die Schrift zu klein ist damit es jeder lesen kann, so sei hier bemerkt dass man die Schriften bei mangelnder Sehkraft auch individuell am eingene Bildschirm vergrößern kann :lol:

Zur Sache:
Ich habe natürlich über das heilige Jahr informiert und werde das auch weiter tun da es einfach zu den relevanten Infos gehört. Einige Pilger wollen es nämlich gerne vermeiden gerade in dieser Zeit (auf den letzten 100 km) unterweg zu sein. Sei es weill einfach zu viele unterwegs sind - sei es weil ihnen das ganze zu bigott anmutet.

Zu dem (subtilen) Vorwurf ich dürfe micht nicht über das heilige Jahr beschweren da ich ja selber dran verdiene:
Dann fürfte sich ja auch niemand mehr über das Schaffen der deutschen Waffen-. oder Autolobby beklagen da ja jeder Bürger auch indirekt von den Steuern der Firmen provitiert.

Abgesehen davon sind meine Leser in der Mehrzahl (wie die meisten deutschen PIlger) wohl eher sekular oder im weiteren Sinne spirituell als traditionell religiös motiviert und werden durch das heilige Jahr eher abgeschreckt als angezogen. Bisher waren die Verkaufszahlen meiner Bücher im heiligen Jahr jedenfalls kaum höher als sonst auch.
Ich werde wenn das heilige Jahr näher rückt auch wieder deutlicher in meinen Büchern auf das Thema hinweisen und das auch in betont kritischer Weise tun ... evtl nicht ganz so deutlich wie in meinem (polarisierenden) Beitrag oben (da es sich bei dem Buch eben um kein Diskussionsforum handelt). Ich werde mich aber auf jeden Fall doch so ausdrücken, dass es zum Nachdenken und (wie auch hier) zu Diskussionen anregt.
Ach wenn zb. nicht alle meiner Leser meiner kritischen Betrachtung des Pilgerbüros und der Compostela folgen, bezeichnen viele oder die meisten diese doch als interessant, da in den meisten anderen Quellen normalerweise garkeine oder (wie oft bei einigen Jakobusgesellschaften) nur mehr oder weniger (devot-?) kirchenkonforme Meinungen wiedergegeben werden. :mrgreen:

Bon Camino!

Raimund
Zuletzt geändert von Raimund Joos am 4. Sep 2019, 15:11, insgesamt 3-mal geändert.
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