Diskussion um die Compostela - und wie darf man sie nun nennen?

[Martina]

War eine Zeitlang nicht hier
Habe ich etwas verpasst?
Sieht nicht so aus.

Bis in ein paar Wochen

[Oh Zebrero]

Habe ich etwas verpasst?
Sieht nicht so aus.

Vielleicht doch?

Christoph Kühn hat sich dankenswerterweise fachlich kompetent zur Compostela geäußert (er wurde von Mitgliedern dieses Forums darum gebeten), und in der Folge konnten wir etwas mehr erfahren, welche Pilgerdokumente ausgestellt werden.

Wie ich finde ist dies ein Thema, welches unter die Rubrik "Geschichte des Pilgerwesens" und somit in dieses Forum passt und was bisher hier doch (sicherlich unbeabsichtigt) etwas stiefmütterlich behandelt wurde.
Für mich auf jeden Fall interessanter als die Meldung und Diskussion über das Outing von 185 Schauspieler*Innen.

[Christoph Kühn]

Wäre es möglich, dass die "Namensgeber" dieser "littera" ein Alleinstellungsmerkmal beifügen wollten, um diese in Santiago de Compostela ausgestellte Urkunde von anderen "litteras" abzuheben?

Das kann ich mir nicht vorstellen. Wenn es eine bewusste Entscheidung des Metropolitankapitels gewesen wäre, sich begrifflich abzuheben, hätte das im Urkundentext sicherlich seinen Niederschlag gefunden.

Viele Grüße

Christoph

[Raimund Joos]

Hallo Pilgerbär

....soweit die Theorie. In der Praxis gibt es aber bei der Anerkennung oft Probleme und deshalb wird das vorsichtshalber nur selten versucht

Bon Camino von
Raimund

[Pilgerbär]

Hallo Pilgerbär

....soweit die Theorie. In der Praxis gibt es aber bei der Anerkennung oft Probleme und deshalb wird das vorsichtshalber nur selten versucht

Bon Camino von
Raimund

Ja so ist das im Leben. Mal bist du die Taube und mal das Denkmal...mag sein das es Problemchen mit der Anerkennung gibt, vielleicht auch weil mglw der eine oder andere Mitarbeiter/in mit der Vorgabe nicht bekannt ist. Fakt ist aber das die Möglichkeit besteht und auch schon mehrfach umgesetzt wurde.

[Raimund Joos]

.Fakt ist aber das die Möglichkeit besteht und auch schon mehrfach umgesetzt wurde.

Fakt ist auch dass fast keiner von A Coruna läuft da es sich rumgesprochen hat dass es da sehr oft "Problemchen" mit der Anerkennung gibt.

BC

Raimund

[Christoph Kühn]

Übrigens:
Ich habe gerade eine Mail an das Museum Stade geschrieben und nach den weiteren Plänen gefragt. "Ich frage gerne zu gegebener Zeit noch einmal nach" heißt, was die ja nicht wissen: Ich nerve die jetzt einfach so lange, bis auch ich mir diese Ausstellung und den Zettel nichtvirtuell angesehen habe. So.

Wenigstens kann ich mit einem zweiten Zettel dienen, der sich im Landesarchiv in Schleswig erhalten hat und im Lüneburger Teil der Doppelausstellung "Pilgerspuren" zu sehen war:

https://193114.forumromanum.com/member/ ... 0bb6ee.jpg

Es handelt sich um eine gedruckte Pilgerbescheinigung, die das Kathedralkapitel von Santiago um 1510 in Salamanca bei einem deutschen Wanderdrucker in Auftrag gegeben hat. Damals wurde schon ein ähnlicher Text wie heute verwendet; auch die Bezeichnung "littera" taucht abgekürzt in der ersten Zeile auf:

"Universis (o)rbi fidelib(usque) prese(n)tes li(tter)as inspecturis ..."

Viele Grüße

Christoph

[ilfuchur]

.Fakt ist aber das die Möglichkeit besteht und auch schon mehrfach umgesetzt wurde.

Fakt ist auch dass fast keiner von A Coruna läuft da es sich rumgesprochen hat dass es da sehr oft "Problemchen" mit der Anerkennung gibt.

BC

Raimund

Vielleicht liegt es auch - wie du vor ein paar Tagen sehr richtig bemerkt hast - einfach daran, dass Pilger von denen, denen sie vertrauen, nicht korrekt informiert werden.

Was haben eigentlich deine Recherchen ergeben?

Dass es schwierig sein könnte, bei zu Hause "vorgeleisteten" Kilometern eine Compostela zu erhalten - das dachte ich auch schon. Allerdings ist es von meiner Seite nur eine Mutmaßung, zu der ich keine Erfahrungswerte kenne.

Zu den Wegen zum Himmel habe ich einen Extra-Thread eröffnet. Mir gefällt es besser, wenn diese Infos nicht hier untergehen.

[Raimund Joos]

Was haben eigentlich deine Recherchen ergeben?

Das hatte ich schon mehrmals geschrieben....:

Es mag diese Reglung auf dem Papier geben aber in der Praxis gibt es immer noch so viele Probleme dass sich kaum einer traut das so zu machen dass man aus Coruna losläuft.

Das Problem ist eben dass ein Sachbearbeiter in Santiago nicht beurteilen kann wenn man Stempel von irgend welchen Orten von irgendwo in Europa oder sonst wo bringt.

Der kann in der Praxis nicht wirklich wissen von wo die stammen und ob man sich da die fehlenden Killometer auf einem Pilgerweg in Richtung Santiago bewegt hat.

Daher wird das in der Regel nur bei vorher angemeldeten Gruppen problemlos genehmigt die vor Beginn der Reise eine zusätzliche vorher benannte Strecke gelaufen sind. Da habe ich keine neuen Erkenntnisse - die Weg und die Herbergen ab Coruna sind weiterhin nahezu leer.

Das Problem ist im Kern das auf das ich von Anfang an hingewiesen habe und das nun ja wohl auch bestätigt wurde:

Die C. war in der Geschichte ein frommes Souvenier aus der Kathedrale von Santiago die jeder bekomme hatte egal wie er dorthin gelangt ist (Schiff und Kutsche oder gehend oder auf einem Bein hupfend)

Das eine ist eben wirklich wie so oft behauptet nur ein "Souvenier" und das ander eben eher ein Wanderabzeichen mit einer nur scheinbaren historischen Tradition das letztlich seinen Wert auch dadurch gewinnt das es eben nicht jeder bekommt und somit eine besondere Auszeichnung darstellt. Das eine hat aber mit dem Anderen nicht viel zu tun und die Absicht die dahinter steht ist für mich sehr offensichtlich.

BC

Raimund

[CyrusField]

Die C. war in der Geschichte ein frommes Souvenier aus der Kathedrale von Santiago die jeder bekomme hatte egal wie er dorthin gelangt ist (Schiff und Kutsche oder gehend oder auf einem Bein hupfend)

Das wiederum habe ich vollkommen anders im Hinterkopf. Zur Hochzeit des Pilgertums war für viele eine Pilgerreise eine Bestrafung, die sie von ihrem Lehnsherrn, Abt, Bischof oder sonst wem aufs Auge gedrückt bekommen haben. Für diese war die Compostela dann beileibe kein Souvenier, sondern eine "Du kommst aus dem Gefängnis frei"-Karte bzw. die Möglichkeit, überhaupt wieder nach Hause zu dürfen.

Grundsätzlich dürfte "damals" die Pilgerreise kein Vergnügen gewesen sein, im Gegenteil, war die saugefährlich. Es gab ja nicht umsonst so viele Hospitäler am Weg. Ich kann mir nicht vorstellen, dass sich viele Menschen aus Jux und Dollerei auf diesen Weg begeben haben. Schiffe waren damals sehr, sehr unsicher (wir reden hier eher von kleinen Schaluppen, Nachen o.ä.). Kutschen gab es damals auch keine, die Komfort versprachen - das dürften vielfach bessere Ochsenkarren gewesen sein, mit denen man kaum schneller war, als zu Fuß. Abgesehen davon musste man dann nicht nur auf sich selbst, sondern auch auf die Tiere achten. Nicht unwahrscheinlich, dass man so zu einem lohnenswerten Ziel für die nicht gerade wenigen Räuber, Wegelagerer, etc. wurde.

Die Compostela war, ist und bleibt eine Urkunde. Dass man damit heutzutage wohl viel weniger beurkunden muss, gegenüber früher, ist denke ich unbestritten. Zu einem Souvenier für einige mag sie sich vielleicht seit dem 20 Jhd. gewandelt haben. Aber das gilt wohl kaum für alle Pilger.

[Raimund Joos]

Die C. war in der Geschichte ein frommes Souvenier aus der Kathedrale von Santiago die jeder bekomme hatte egal wie er dorthin gelangt ist (Schiff und Kutsche oder gehend oder auf einem Bein hupfend)

Das wiederum habe ich vollkommen anders im Hinterkopf. Zur Hochzeit des Pilgertums war für viele eine Pilgerreise eine Bestrafung, die sie von ihrem Lehnsherrn, Abt, Bischof oder sonst wem aufs Auge gedrückt bekommen haben. Für diese war die Compostela dann beileibe kein Souvenier, sondern eine "Du kommst aus dem Gefängnis frei"-Karte bzw. die Möglichkeit, überhaupt wieder nach Hause zu dürfen.

Die allermeisten Pilger waren freiwillig unterwegs und ob man das als Buße, geschäftlichen Gründen oder frommer Andacht machte stand m.E. im PILGERAUSWEIS drin und je nachem wurde man dann auch behandelt und untergebracht.

Zur ausweisen und zum überprüfen der Pilgerreise war immer der Pilgerausweis gedacht. Die C. bekundete nur den Besuch der Kathedrale und auch keine Abgeltung von Buße oder sowas .... Mag sein dass diese neben dem Pilgerausweis auch bei einigen Übeltätern unter den Pilgern diese Funktion ervüllte so wie sie heute noch den Bewergungsunterlagen beigelegt wird .... aber das war nicht die Regel und auch nicht der Sinn der C.

Ob man sich auf dem Weg zur Kathedrale Gefahren oder besonderen körperlichen Strapatzen ausgesetzt hat spielt im Sinne der Gnade die man an diesem Ort sucht und evtl gefunden hat, und deshalb auch bei der Vergabe C die das lediglich bestägigt keine Rolle ... So eine Leistungs-gegen-Gnade-Denken ist ein längst überholtes mittelalterliches Relikt das bestenfalls noch in einigen letzten konservativen (Opusdei-) Kreisen Spaniens noch eine Rolle spielen mag aber eigentlich seit der Zeit der Revormation auch in der Katholischen Kirche aus guten Gründen als überholt gilt.

BC

Raimund

[CyrusField]

Die C. bekundete nur den Besuch der Kathedrale und auch keine Abgeltung von Buße oder sowas .... Mag sein dass diese neben dem Pilgerausweis auch bei einigen Übeltätern unter den Pilgern diese Funktion ervüllte so wie sie heute noch den Bewergungsunterlagen beigelegt wird .... aber das war nicht die Regel und auch nicht der Sinn der C.

Das habe ich auch nirgendwo behauptet.

Ob man sich auf dem Weg zur Kathedrale Gefahren oder besonderen körperlichen Strapatzen ausgesetzt hat spielt im Sinne der Gnade die man an diesem Ort sucht und evtl gefunden hat, und deshalb auch bei der Vergabe C die das lediglich bestägigt keine Rolle ... So eine Leistungs-gegen-Gnade-Denken ist ein längst überholtes mittelalterliches Relikt das bestenfalls noch in einigen letzten konservativen (Opusdei-) Kreisen Spaniens noch eine Rolle spielen mag aber eigentlich auch in der Katholischen Kirche aus guten Gründen als überholt gilt.

Es liegt mir vollkommen fern, so zu denken. Ich habe das nur als Argument dafür gebracht, dass es früher vielleicht ein "bisschen " anders war, im Vergleich zu heute.

[Raimund Joos]

Ich habe das nur als Argument dafür gebracht, dass es früher vielleicht ein "bisschen " anders war, im Vergleich zu heute.

Klar! Aber die C. zu so einem Pilger-Leistungs-Zeugnis zu machen in dem man die Laufleistung der Pilger prüft ist eine Erfindung der Neuzeit ... und Pilgern die nicht gelaufen sind die C vorzuenthalten und zu behaupten man berufe sich da auf die katholische und somit chrisltiche Tradition ist nicht nur falsch sondern pervertiert den eigentlichen Gedanke der christichen Botschaft und der Idee des Pilgerns Sinne einer spirituellen Reise. Hier geht es wohl im Gegensatz zu einem einfachen fommen Soveniers einerseits eher und die Befriedigung persönlicher Eitlkeiten und andererseits um das Bewerben des Jakobsweges in Galicien ...

BC

Raimund

[Via2010]

Wenigstens kann ich mit einem zweiten Zettel dienen, der sich im Landesarchiv in Schleswig erhalten hat und im Lüneburger Teil der Doppelausstellung "Pilgerspuren" zu sehen war:

https://193114.forumromanum.com/member/ ... 0bb6ee.jpg

Es handelt sich um eine gedruckte Pilgerbescheinigung, die das Kathedralkapitel von Santiago um 1510 in Salamanca bei einem deutschen Wanderdrucker in Auftrag gegeben hat. Damals wurde schon ein ähnlicher Text wie heute verwendet; auch die Bezeichnung "littera" taucht abgekürzt in der ersten Zeile auf:

"Universis (o)rbi fidelib(usque) prese(n)tes li(tter)as inspecturis ..."

Viele Grüße

Christoph

Danke Christoph,

für diese interessante und sachliche Info. Dann steht die Pilgerurkunde doch in einer gewissen historischen Tradition und ist keine Erfindung der Tourismusindustrie der Neuzeit.

Im englischsprachigen Forum haben sie vor einiger Zeit mal mittelalterliche Pilgerabzeichen vorgestellt.

https://www.caminodesantiago.me/communi ... %AE.60324/

Das Bedürfnis, seine Pilgerreise nach Außen zu dokumentieren, scheint also immer schon vorhanden gewesen zu sein.

Dabei startete allerdings der mittelalterliche Pilger notgedrungen vor seiner Haustür und wird sich das Vorhaben - wenn er freiwillig ging - gut überlegt haben bzw. wenn er gezwungenermaßen - anstelle einer Strafe oder als Stellvertreter seines Lehnsherrn - aufbrach, keine Alternativen gehabt haben.

Ich denke, erst mit der Einführung des Flugzeugs als Massenverkehrsmittel, ist die Pilgerreise nach Santiago als mögliche Urlaubsform in greifbare Nähe gerückt. Von daher kann ich nachvollziehen, dass das Pilgerbüro die Motivation hinterfragt und nach - objektivierbaren - Indizien für eine ernsthafte Gesinnung sucht. Da mögen sich Entfernungskriterien (100 km zu Fuß oder 200 km per Rad oder Pferd) anbieten, weil man dafür wenigstens ein freies Wochenende investieren muss.

BC
Alexandra

[Raimund Joos]

Dabei startete allerdings der mittelalterliche Pilger notgedrungen vor seiner Haustür und wird sich das Vorhaben - wenn er freiwillig ging - gut überlegt haben bzw. wenn er gezwungenermaßen - anstelle einer Strafe oder als Stellvertreter seines Lehnsherrn - aufbrach, keine Alternativen gehabt haben.

Ich denke, erst mit der Einführung des Flugzeugs als Massenverkehrsmittel, ist die Pilgerreise nach Santiago als mögliche Urlaubsform in greifbare Nähe gerückt. Von daher kann ich nachvollziehen, dass das Pilgerbüro die Motivation hinterfragt und nach - objektivierbaren - Indizien für eine ernsthafte Gesinnung sucht. Da mögen sich Entfernungskriterien (100 km zu Fuß oder 200 km per Rad oder Pferd) anbieten, weil man dafür wenigstens ein freies Wochenende investieren muss.

BC
Alexandra

Es gibt schon seit der Zeit der Römer Schiffe und gefederte Kutschen ... und auch Pilger die nur wenige Kilometer nach Santiago geritten sind haben die C bekommen. Auch andere Souveniers wie geweihters Wasser und Weihrauch werden seit Jahrhunderten nicht alleine von der Kirche sondern von anderen Händlern vertrieben. Man könnte die genauso gut auch von den jeweiligen Herbergen und Pernsionen vergeben lassen. Die C wie früher frei zu vergeben würde das ganze Verfahren auch derart abkürzen dass es nicht mehr zeitaufwändig wäre .... Na ja ... das sind m.E. alles vorgeschobenen Argumente weil man die C eben nicht als frommes Sovenier sondern eben als Leistungsschein vergeben möchte ... und genau deshalb stellt man sich auch an. Es ist etwas besonders das nicht jeder haben kann und deshalb meint man auch dass es so wertvoll ist ... ist doch reicht einfach zu durchblicken weil einfach menschlich ... oder? Und was das mit einer "ernsthaften Gesinnung" zu tun hat verstehe ich auch nicht .... man kann doch auch eine solche haben ohne gerade 100 km vor Santiago zu laufen zu sein ...

BC

Raimund