XACOBEO 2021

Allgemeine Diskussionen zur Pilgerei und ihrer Geschichte
WoM
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Re: XACOBEO 2021

Beitrag von WoM »

Jaron hat geschrieben: 19. Okt 2019, 20:26 Ich bin kein "Protestant" und will auch die Kirche nicht verändern. Das könnte ich eh nicht.

Würde ich so nicht sagen - in der Ortsgemeinde kann man viel bewegen, kostet halt Zeit und Energie
.

Ich bin an der Kirche nicht interessiert, sehr jedoch an Spiritualität.
Dafür brauche ich persönlich aber keine Kirche.

Christen brauchen Gemeinschaft, gelebter Glaube ohne diese ist etwas seltsam ... muss ja keine Großkirche sein.

Was mir persönlich jedoch sehr sauer aufstößt, ist nicht einmal die vielfach kommerzielle Ausrichtung der Kirche, sondern deren vemittelte Lehre, daß nur die Kirche (welche von den zahllosen Denominationen das auch immer sein mag) den einzigen Weg zu Gott und zum Himmel kennt.

Die Bibel ist nun einmal die Basis für Christen, ohne die Bibel ist es irgendein esoterischer Mischmasch. Die Kirche beruft sich nun mal auf die Bibel (hoffentlich), folglich wäre es sehr befremdlich, wenn sie nicht meint den Weg zu kennen. Als Christ bin ich vom meinem Glauben überzeugt, schlimm wenn nicht. Aber der Glaube ist freiwillig, da kann man nur dazu einladen.

Die von mir bereits erwähnten Völkermorde, die bis in die Gegenwart reichen, sind unveränderlich Teil der kirchlichen Geschichte wie deren immer noch stete Verurteilung von Geschiedenen, Homosexuellen etc.pp.

Logisch, Machtmissbrauch gibt's überall, verurteilt die Bibel auch ... ach ja, ein beliebtes Totschlagargument. So etwas gibt's auch im Buddhismus, Islam, Hinduismus usw. Da sollte man schon differenzieren.

....

Die Austrittszahlen sprechen für sich.

Gäbe es die Kirchensteuer und die Missbrauchsopfer nicht, wären die Zahlen deutlich niedriger. Die wenigsten treten wegen den Inhalten aus - meine Meinung.
Nach dem Camino ist vor dem Camino 8-)
Jaron
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Re: XACOBEO 2021

Beitrag von Jaron »

moviable hat geschrieben: 19. Okt 2019, 20:58 Mein Weg führte mich in die Kirche, die mir in Verbindung mit dem Pilgern mehr, wirksamere und umfassendere Antworten
gab als vorher Walsh, Tolle, Chopra, Dyer, Ucusic, Spezzano, you-name-it...
Bedauerlich, daß du diese wertvollen Lehrer nicht verstanden hast.
Lies doch einfach noch einmal nach, ob Du ausschließlich vorurteilsfreie Akzeptanz und Nächstenliebe in Deinen
Postings findest.
Wenn du es nicht herauslesen kannst, such den Fehler vielleicht einmal bei dir.
Wenn du aber erwartest, daß ich eine Kirche akzeptiere, die immer noch den Ablaßhandel anbietet und nach wie vor verurteilt und mißt und zuteilt und am Leid der Menschen mitverdient, muß ich dich enttäuschen.
Das sind keine Vorurteile, das sind Tatsachen, die nicht wegzuleugnen sind. Eine solche Kirche werde ich nicht gutheißen, weil das pure Ignoranz und Dummheit bedeuten würde.
Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit. Aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher. (Albert Einstein)
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Re: XACOBEO 2021

Beitrag von moviable »

Jaron hat geschrieben: 19. Okt 2019, 21:24 Bedauerlich, daß du diese wertvollen Lehrer nicht verstanden hast.

Wenn du es nicht herauslesen kannst, such den Fehler vielleicht einmal bei dir.

Wenn du aber erwartest, daß ich eine Kirche akzeptiere, die immer noch den Ablaßhandel anbietet und nach wie vor verurteilt und mißt und zuteilt und am Leid der Menschen mitverdient, muß ich dich enttäuschen.

Das sind keine Vorurteile, das sind Tatsachen, die nicht wegzuleugnen sind.
Keine Urteile?

Mir ging es um den Respekt für die Kirche und die Religion, ohne die es den Jakobsweg nicht gäbe, und ihre Traditionen. Wenn man sie nicht teilt, bitte, das ist die Entscheidung des Einzelnen. Aber die Menschen, die sie im Herzen tragen, haben die Akzeptanz und die Nächstenliebe verdient, dass man sie nicht verunglimpft. Die, die Du so bezeichnest: "Natürlich gibt es auch sehr viele Kirchenleute, die die wahre Botschaft Jesu verstanden haben und echte Nächstenliebe vermitteln."
Bertram
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Re: XACOBEO 2021

Beitrag von Bertram »

PS.
Sorry, "das Christentum als Königsweg" - das Bild stammt aus dem Mittelalter. Soll heißen ein Weg, den Könige benutzen, der also z.B. keine risikoreiche Abkürzung, sondern bewacht, erprobt (bewährt) und somit relativ sicher ist. Also auch für mich alten Hasenfuß geeignet.
Gruß
Bertram
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Pater Norbert
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Re: XACOBEO 2021

Beitrag von Pater Norbert »

[quo
Wenn du aber erwartest, daß ich eine Kirche akzeptiere, die immer noch den Ablaßhandel anbietet und nach wie vor verurteilt und mißt und zuteilt und am Leid der Menschen mitverdient, muß ich dich enttäuschen.
Das sind keine Vorurteile, das sind Tatsachen, die nicht wegzuleugnen sind. Eine solche Kirche werde ich nicht gutheißen, weil das pure Ignoranz und Dummheit bedeuten würde.
[/quote]

Jaron,

dazu bitte den Beleg. Ablasshandel in 2019 ist nicht im Angebot.
Wenn du den Ablass im Zusammenhang mit Urbi er Orbi meinst, dann fehlt der Handel.
Wer pilgert, wird von einem Virus infiziert, das nicht vergeht.
Gemerkt im März 2022. Avatar stammt aus Juni 2023.
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Re: XACOBEO 2021

Beitrag von Jaron »

WoM hat geschrieben: 19. Okt 2019, 21:16 Würde ich so nicht sagen - in der Ortsgemeinde kann man viel bewegen, kostet halt Zeit und Energie.
Die KirchenLEHRE wirst du damit nicht verändern.
Diese wird auch weiterhin verurteilen. Mitunter auch mit der Hölle drohen, die es nicht gibt.
Christen brauchen Gemeinschaft, gelebter Glaube ohne diese ist etwas seltsam ... muss ja keine Großkirche sein.
Es gibt unzählige Möglichkeiten, Gemeinschaft zu erleben.
Das kann, muß aber keine Kirche sein.
Ich habe auf dem Camino Gemeinschaft mit Christen (Katholiken, Evangeliken, Freidenkern), Buddhisten, einem Taoisten und auch Agnostikern erleben dürfen. Ich hatte nebenher auch immer wieder Kontakt zu Mormonen.
Diese Gemeinschaften zu erleben ist eine Bereicherung.
Und trotzdem ragen bibeltreue und kirchentreue Christen immer wieder dadurch hervor, daß sie von der Überlegenheit "ihrer" Religion überzeugt sind.
Das Christentum als "Königsweg" zu bezeichnen sagt ja schon genug aus.....
Die Bibel ist nun einmal die Basis für Christen,

Na, da bin ich aber jetzt beruhigt! :D
Aber WELCHE Bibel nur?
Ist es die Einheitsübersetzung? Oder die Lutherbibel? Und wenn Luther: welche der Übersetzungen?
Vielleicht die Schlachter? Die Elberfelder? Die Zürcher?
Oder die Neue Welt-Übersetzung?
Oder gar die King James-Bibel?
Die unterscheiden sich mitunter recht deutlich.
Wenn die Bibel Gottes Wort ist: ist Gott nicht in der Lage, sich deutlich auszudrücken?
ohne die Bibel ist es irgendein esoterischer Mischmasch.

Angesichts der zahlreichen, voneinander abweichenden Übersetzungen IST die Bibel ein esoterischer Mischmasch!
Wenn du dich einmal mit den Büchern von Bart D. Ehrman beschäftigst (Abgeschrieben, falsch zitiert und mißverstanden / Jesus im Zerrspiegel), wirst du nicht mehr leugnen können, daß die Bibel eine Sammlung von Büchern ist, die voller Irrtümer, Fälschungen und Widersprüche steckt.
Und diese auch erklärt.
Üblicherweise aber sind „Bibelgläubige“ nicht an solcher Fachliteratur interessiert. Das würde an den Fundamenten ihres Glaubens rütteln.
Bedauerlich, aber nicht zu ändern. Ich könnte auch Robinson Crusoe oder Tom Sawyer als Grundlage meines Glaubens nehmen.
Als Christ bin ich vom meinem Glauben überzeugt, schlimm wenn nicht.

Schlimm wird es, wenn man von der Überlegenheit seines Glaubens überzeugt ist.....
Aber der Glaube ist freiwillig, da kann man nur dazu einladen.
In der Tat!
Die Kirche hat jahrhundertelang mit dem Schwert eingeladen. Und wer der Einladung nicht gefolgt ist, ist in seiner Körpergröße geschrumpft.
So in etwa um Haupteslänge....
Logisch, Machtmissbrauch gibt's überall, verurteilt die Bibel auch ... ach ja, ein beliebtes Totschlagargument. So etwas gibt's auch im Buddhismus, Islam, Hinduismus usw. Da sollte man schon differenzieren.
Bingo! Machtmißbrauch schildert sogar die Bibel. Z.B. wie man seinen Nebenbuhler in den Krieg schickt, um seine Frau zu bekommen.
Die Bibel berichtet oft genug von Morden, zu denen Gott aufgerufen hat.Morden im Namen Gottes also. Dabei heißt das fünfte Gebot.... aber lassen wir das jetzt :D
Die wenigsten treten wegen den Inhalten aus - meine Meinung.
Kannst du die irgendworauf stützen?
moviable hat geschrieben: 19. Okt 2019, 21:52 Keine Urteile?
Ich sprach von Vor-Urteilen, nicht von Urteilen.
Man beachte den feinen Unterschied ;)
Mir ging es um den Respekt für die Kirche
Angesichts der Geschichte dieser Kirche kann ich keinen Respekt mehr aufbringen.
Ich könnte es bestenfalls dann, wenn sie aus ihren Fehlern gelernt hätte.
Leider Fehlanzeige.
Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit. Aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher. (Albert Einstein)
Jaron
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Re: XACOBEO 2021

Beitrag von Jaron »

Pater Norbert hat geschrieben: 19. Okt 2019, 23:03 Jaron,

dazu bitte den Beleg. Ablasshandel in 2019 ist nicht im Angebot.
Wenn du den Ablass im Zusammenhang mit Urbi er Orbi meinst, dann fehlt der Handel.
Von Urbi et Orbi hat hier keiner gesprochen :(
Ich habe mich auch nicht auf das Jahr 2019 berufen oder beschränkt.
Aber 2021 gibt es in SdC wieder die Möglichkeit, sich von den Sünden reinzuwaschen.

Siehe hier:
http://www.caminosantiago.eu/heiliges-jahr/
Ein Heiliges Jahr ist für die römisch-katholischen Christen, und den Katholiken die sich in voller Union mit Rom befinden, besonders wichtig, da es ihnen die Möglichkeit gibt einen vollständigen Sündenablass zu erhalten. (...)

Um diesen Ablass zu erhalten, (...), müssen die folgenden Bedingungen erfüllt werden und natürlich ist er nur für getaufte römisch-katholische, und katholische Christen die einer Kirche angehören die in voller Union mit Rom ist, erhältlich:

Besuch der Kathedrale in Santiago de Compostela während des Heiligen Jahres und Gebet für den und für die Anliegen des Papstes verrichten.
Beichte und Erhalt des Busssakraments entweder in der Kathedrale selbst oder 15 Tage vor/ nach dem Besuch der Kathedrale.
Empfang der heiligen Kommunion, vorzugsweise in der Kathedrale.
Um es noch einmal zu wiederholen:
und natürlich ist er nur für getaufte römisch-katholische, und katholische Christen die einer Kirche angehören die in voller Union mit Rom ist, erhältlich:

Gott scheint die Liebe zu seiner Schöpfung von Bedingungen abhängig zu machen.

Warum aber hat er dann den Menschen einen freien Willen gegeben???
Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit. Aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher. (Albert Einstein)
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Re: XACOBEO 2021

Beitrag von WoM »

Die KirchenLEHRE wirst du damit nicht verändern.
Diese wird auch weiterhin verurteilen. Mitunter auch mit der Hölle drohen, die es nicht gibt.
Woher weißt du, dass es so etwas wie Hölle nicht gibt? Damit drohen ist Blödsinn, der Glaube an Jesus befreit - muss man erlebt haben, sonst redet man wie der Blinde von der Farbe.
Es gibt unzählige Möglichkeiten, Gemeinschaft zu erleben.
Das kann, muß aber keine Kirche sein.
Logisch: Albverein, Tanzkaffee, usw. - etwas platt, ich weiß, aber eine Gemeinschaft von Christen lässt sich damit beim besten Willen nicht vergleichen. Wenn Christen beim Abendmahl zusammen sind, dann wissen sie sich in Christus verbunden, das sind ganz andere Dimensionen als irgendein spirituelles Erlebnis!
Und trotzdem ragen bibeltreue und kirchentreue Christen immer wieder dadurch hervor, daß sie von der Überlegenheit "ihrer" Religion überzeugt sind.
Hoffentlich - sonst hat man die Einzigartigkeit des Heilswege Jesu nicht verstanden.
Aber WELCHE Bibel nur?
Dein Ernst??? Du hast ein paar sehr gute Übersetzungen erwähnt, aber alle, wirklich alle, haben die gleiche Aussage: Jesus ist der Weg zum Vater!
Angesichts der zahlreichen, voneinander abweichenden Übersetzungen IST die Bibel ein esoterischer Mischmasch!
Tut mir leid, da liegst du so etwas von daneben, ich würde sogar behaupten, dass du daneben liegen willst, denn das ist theologisch absolut unqualifiziert!
Kannst du die irgendworauf stützen?
Ich schrieb: meine Meinung - stützt sich auf die Lebenserfahrung!
Beweise du mir das Gegenteil ...
Angesichts der Geschichte dieser Kirche kann ich keinen Respekt mehr aufbringen.
Traurig - ein sehr eingeschränkter Blickwinkel, der das Schlechte sucht. Es gibt so viele tolle Christen, aber die willst du wohl nicht sehen.

Ich für meinen Teil bin evangelisch-methodistisch. George W Bush auch ... aber auch Nelson Mandela und Michelle Obama (bevor sie mit ihrem Mann wechselte) ... auf wen schaue ich also???

AUF KEINEN!!! Weil mich interessiert, wie die theologische Prägung und wie die Ortsgemeinde ist. Bei uns im Ort top, sonst wäre ich in der Landeskirche geblieben.
Selbst in unserer katholischen Ortsgemeinde würde ich mich wohl fühlen, da für mich das Zentrum passt!

Die katholische Kirche hat schon aus vielen Fehlern gelernt, aber das zählt wohl nicht - klar, manches stört mich theologisch, aber es gibt viele Brüder und Schwestern dort, mit denen ich sehr, sehr gerne Gemeinschaft habe - verbunden in Christus!
Üblicherweise aber sind „Bibelgläubige“ nicht an solcher Fachliteratur interessiert. Das würde an den Fundamenten ihres Glaubens rütteln.
Da hatte ich einmal ein Prospekt von "die-wahre-Religion" im Briefkasten, die sahen das auch so - dumm nur, dass das Salafisten sind, die wollen das so sehen. Suche einmal weiter, da findest du viele Freigeister unterschiedlich motiviert! Glaube an Jesus muss man erlebt haben - sorry!
Nebenbei, nehme ich einen Moslem oder Buddhisten nicht ernst, wenn er nicht von seinem Glauben überzeugt ist - der/die wäre unglaubwürdig und uninteressant!

Soviel habe ich schon lange nicht mehr geschrieben - Danke an jeden, der sich die Mühe gemacht hat, dies zu lesen.

Grüßle Wolfgang
Nach dem Camino ist vor dem Camino 8-)
Bertram
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Re: XACOBEO 2021

Beitrag von Bertram »

WoM hat geschrieben: 20. Okt 2019, 00:09 ... Danke an jeden, der sich die Mühe gemacht hat, dies zu lesen.
Oh, bitte, danke, sehr gern geschehen.
Gruß
Bertram
Jaron
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Re: XACOBEO 2021

Beitrag von Jaron »

Wolfgang, du machst mir richtig Spaß - bestätigst du doch alle meine Aussagen zu den bibel- und kirchentreuen Christen! :D
WoM hat geschrieben: 20. Okt 2019, 00:09 Woher weißt du, dass es so etwas wie Hölle nicht gibt?
Wer sollte sie erschaffen haben?
Gott höchstselbst?
Wie kann Gott die Hölle erschaffen, um seine geliebte Schöpfung darin leiden zu lassen?
Eine sehr suspekte Form von Liebe!
Das ist die Liebe, die Menschen einander vorleben: eine an Bedingungen und Vorschriften gebundene Liebe, die dem Anderen keinen freien Willen läßt.
Warum eigentlich hat Gott den Menschen FEHLBAR erschaffen? Um ihn, wenn er denn gefehlt hat, in der Hölle höllen zu lassen?
Das ist die Liebe der bibel- und kirchentreuen Christen, aber nicht die bedingungslose Liebe Gottes.
der Glaube an Jesus befreit - muss man erlebt haben, sonst redet man wie der Blinde von der Farbe.
Ja. Natürlich. Und das können nur die bibel- und kirchentreuen Christen erleben, nicht wahr?
Allen anderen ist eine solche Erfahrung gar nicht möglich. Sie glauben zwar, aber auf die falsche Weise, nicht wahr?
Genau DAS ist die Überheblichkeit und Selbstgerechtigkeit, von der ich rede!
Du sprichst anderen geradezu die Möglichkeit ab, Gott zu erfahren!
Es gibt unzählige Möglichkeiten, Gemeinschaft zu erleben.
Das kann, muß aber keine Kirche sein.
Logisch: Albverein, Tanzkaffee, usw. - etwas platt, ich weiß, aber eine Gemeinschaft von Christen lässt sich damit beim besten Willen nicht vergleichen.
Ich habe diese Gemeinschaft auf dem Camino erlebt!
Von Albverein, Tanzkaffee etc. war nicht die Rede.
Aber genau DAS ist die Art und Weise, wie deinereiner die Gemeinschaften herabwürdigt, von denen du keine Ahnung hast. Nur die "wahren Christen" erleben echte Gemeinschaft!
Wenn Christen beim Abendmahl zusammen sind, dann wissen sie sich in Christus verbunden, das sind ganz andere Dimensionen als irgendein spirituelles Erlebnis!
Ja natürlich: ganz andere Dimensionen!
Mag sein, daß du in anderen Gemeinschaften Erfahrungen niedriger Dimension gemacht hast.
Aber ziehe einmal die Möglichkeit in Betracht, daß es an dir gelegen haben könnte.
Mit überheblichen und selbstgefälligen "Christen" könnte ich auch keine echte Gemeinschaft erleben!
Und trotzdem ragen bibeltreue und kirchentreue Christen immer wieder dadurch hervor, daß sie von der Überlegenheit "ihrer" Religion überzeugt sind.
Hoffentlich - sonst hat man die Einzigartigkeit des Heilswege Jesu nicht verstanden.
Wieder einmal der grenzenlose Glaube an die Überlegenheit der eigenen Weltanschauung.
Man kann es auch Größenwahn nennen.
Aber WELCHE Bibel nur?
Dein Ernst??? Du hast ein paar sehr gute Übersetzungen erwähnt, aber alle, wirklich alle, haben die gleiche Aussage: Jesus ist der Weg zum Vater!
In der Tat, die Aussage sollte eindeutig sein.
Warum nur lebt die Kirche seit 2000 Jahren (Völker)Mord, Vernichtung und Zerstörung vor?
Angesichts der zahlreichen, voneinander abweichenden Übersetzungen IST die Bibel ein esoterischer Mischmasch!
Tut mir leid, da liegst du so etwas von daneben, ich würde sogar behaupten, dass du daneben liegen willst, denn das ist theologisch absolut unqualifiziert!
Nein, DU SELBST redest theologischen Unsinn.
Wenn du dich einmal mit Bart D. Ehrman beschäftigen würdest, wüßtest du, wie sehr du dich der Lächerlichkeit preisgibst.
Ich schrieb: meine Meinung - stützt sich auf die Lebenserfahrung!
Wie kläglich ist die Lebenserfahrung eines Zeitgenossen, der sich in seiner Selbstgefälligkeit und Überheblichkeit wälzt?
Alexander von Humboldt hat es einmal sehr treffend ausgedrückt:
Die gefährlichste Weltanschauung ist die Weltanschauung derer, die die Welt nie angeschaut haben!
Traurig - ein sehr eingeschränkter Blickwinkel, der das Schlechte sucht. Es gibt so viele tolle Christen, aber die willst du wohl nicht sehen.
Es gibt so viele tolle Muslime, Hinduisten, Buddhisten, Yesiden, Juden, Agnostiker und Menschen anderer Couleur, die von Gott erschaffen wurden und bedingungslos von ihm geliebt werden - und von dir in deiner Selbstverherrlichung herabgewürdigt werden.
... auf wen schaue ich also???

AUF KEINEN!!!
Falsch! Du schaust nur auf dich selbst!
Üblicherweise aber sind „Bibelgläubige“ nicht an solcher Fachliteratur interessiert. Das würde an den Fundamenten ihres Glaubens rütteln.
Da hatte ich einmal ein Prospekt von "die-wahre-Religion" im Briefkasten, die sahen das auch so - dumm nur, dass das Salafisten sind, die wollen das so sehen.
Das ist typisch deine Sichtweise: jeder, der nicht deine Sichtweise teilt, ist ein Salafist. Wobei "Terrorist" hier wohl das treffendere Wort ist....
Suche einmal weiter, da findest du viele Freigeister unterschiedlich motiviert! Glaube an Jesus muss man erlebt haben - sorry!
Ja ne, is klar. Wieder einmal spricht du jedem, der nicht deine begrenzte Anschauung teilt, auch nur die Möglichkeit ab, Gott zu erfahren.
Selbstgefälligkeit zum...wievielten Male jetzt?
Danke an jeden, der sich die Mühe gemacht hat, dies zu lesen.
Danke für deine Mühe :D
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Bertram
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Re: XACOBEO 2021

Beitrag von Bertram »

Tja - auch dieser Thread hält es wohl mit seinen Schönheiten wie ein Camino: du bekommst sie nicht ohne manche Hässlichkeit, ohne Kuhfladen, ohne Schmerzen ... (trotz Smilies)
Dabei ginge es sich doch viel leichter im Herzen mit weniger Gepäck - Verallgemeinerungen, Verunglimpfung, Provokationen wiegen schwer.
Und es bliebe weniger Müll auf dem Weg zurück, den andere wegräumen müssen.
Solch ein Pilger möchte doch keiner von uns sein.

Guten Weg weiterhin.
Bertram
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Re: XACOBEO 2021

Beitrag von Jaron »

Die Häßlichkeit auf den Caminos sind die selbsternannten Christen, die mit ihrer Selbstbeweihräucherung den Weg verschmutzen und die als schweres Gepäck ihre Dogmen herumtragen und glauben, weiterhin mit dem Schwert missionieren zu müssen.
Aber ihre Zahl sinkt beständig; es bleibt immer weniger Müll zurück. :D
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Bertram
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Re: XACOBEO 2021

Beitrag von Bertram »

Jaron hat geschrieben: 20. Okt 2019, 09:19 Die Häßlichkeit auf den Caminos sind die selbsternannten Christen, die mit ihrer Selbstbeweihräucherung den Weg verschmutzen und die als schweres Gepäck ihre Dogmen herumtragen und glauben, weiterhin mit dem Schwert missionieren zu müssen.
Aber ihre Zahl sinkt beständig; es bleibt immer weniger Müll zurück. :D
Theresa sagt: Bitte nicht um leichte Lasten, sondern um einen starken Rücken.

Mal abwarten, was die Forum-Moderation dazu sagt.

Gruß
Bertram
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Re: XACOBEO 2021

Beitrag von Jaron »

Bertram hat geschrieben: 20. Okt 2019, 10:25 Mal abwarten, was die Forum-Moderation dazu sagt.
Was auch immer: sie kann nur demonstrieren, wes Geistes KInd sie ist.
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Re: XACOBEO 2021

Beitrag von Pater Norbert »

Ich lese aber auch, welch Geistes Kind du zu sein scheinst
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