Sex and the Camino - ein Thema mit Licht und Schatten

Allgemeine Diskussionen zur Pilgerei und ihrer Geschichte
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Matt Merchant
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Re: Sex and the Camino - ein Thema mit Licht und Schatten

Beitrag von Matt Merchant »

donjohannes hat geschrieben: 12. Apr 2021, 17:55 Aber damit lass ich es gut sein. Das Thema hier ist ja ein anderes und ich will den Faden nicht für jene uninteressant gestalten, die hierher für Erotik zwischen riechenden Wandersocken und schweißberandeten Trekking-Shirts gekommen sind - das ist nicht ab-turnend gemeint, denn schließlich sind auch diese beiden Dinge das menschlichste auf der Welt und am Camino sowieso ;-)
Dazu sag' ich Amen!
Danke für den Exkurs, lieber Pater Johannes; es entlockt mir durchaus ein aufrichtiges Osterlachen, dass der Sex-Thread nun einen Kompaktkurs in Fundamentaltheologie versteckt hält... :-)
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chrisbee
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Re: Sex and the Camino - ein Thema mit Licht und Schatten

Beitrag von chrisbee »

Immerhin: einige Antworten auf Fragen, die ich mich hier nie getraut hätte zu stellen,
Gruß chrisbee
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Anhalter
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Re: Sex and the Camino - ein Thema mit Licht und Schatten

Beitrag von Anhalter »

...Interessant. Nicht was ich hier erwartet habe, aber interessant allemal. Mit Dir, Johannes, würde ich gerne mal ein paar Tage laufen. Nicht dass unsere Meinungen die gleichen wären, der Austausch könnte aber spannend sein.
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Hobbypilger
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Re: Sex and the Camino - ein Thema mit Licht und Schatten

Beitrag von Hobbypilger »

Das 9. + 10. und auch das 6. Gebot sprechen nicht gegen das „Begehren“ an sich, sondern gegen alles im Besitz eines anderen Befindliche.

Wer darf es eigentlich verurteilen, wenn sich zwei erwachsene freie Menschen, sei es auch nur von ihrem Begehren getrieben, ohne Trauschein lieben?

Es dürfte unbestreitbar sein, dass der Geschlechtstrieb das wichtigste Instrument zur Arterhaltung ist.

Ciao
Detlef
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Simsim
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Re: Sex and the Camino - ein Thema mit Licht und Schatten

Beitrag von Simsim »

Hobbypilger hat geschrieben: 13. Apr 2021, 13:13
Es dürfte unbestreitbar sein, dass der Geschlechtstrieb das wichtigste Instrument zur Arterhaltung ist.

Soweit zum Tierreich, wo der Geschlechtstrieb durch die Biologie geregelt und begrenzt wird.

Beim Menschen sieht das etwas komplexer aus. Oder warum landen Millionen durch reinen Geschlechtstrieb entstandenen Kinder im Müll (durch Abtreibung)? Verzeiht mir die Brutalität, aber so ist es nun mal.
Der Mensch ist aus Geschlechtstrieb zu schlimmsten Perversionen fähig, wie z.b. die Nötigung und Vergewaltigung von Kindern.....

Die bewusste Kontrolle des Geschlechtstriebs ist für den Menschen absolut notwendig.
Dazu kommt noch, dass in Sexualität ein so wunderbares Potential an Erfahrung enthalten ist, das weit über Triebbefriedigung hinaus geht. Das braucht Schutz, Zeit und Achtung.

Und "lieben" wird oft genannt, was eigentlich eher Vergnügen ist. Am Vergnügen ist nix verkehrt, wenn es sich aber um Sex dreht, kann man kaum wirklich so oberflächlich damit umgehen, möge man es auch noch so sehr versuchen. Irgendwie berührt man doch immer auch tiefere Schichten...ob man will oder nicht.

Die Ehe ist eine, vom Grundsatz her sehr gute, Möglichkeit, dem Geschlechtstrieb einen würdigen Rahmen zu geben.

Die Kirche vertritt, dass eine glückliche Ehe nur mit Gottes Hilfe möglich ist, und aus eigener Kraft (also ohne Gott) unrealistisch.
Naja, die Kirche ist halt mit ihrer Botschaft leider nicht überzeugend, denn so wenigen gelingt die glaubwürdige Umsetzung. Aber gut....in allen Institutionen und sonstigen organisierten Gruppen sind immer nur einzelne, sehr wenige, die sich an der eigentlichen Quelle ihrer nach außen vertretenen Ansichten orientiert. Auch in der Kirche gab es einzelne, oft randständige, die wirklich mit ihrem ganzen Wesen lebten, was sie predigten (oder auch nicht predigten).
Und was die "Weltfremdheit" der Kirche angeht, ist das wohl kaum der Grund für die Austritte. Evangelikale Gemeinden haben viel Zulauf und vertreten oft maximale Strenge in Sachen Moral.
Ich meine, das Menschen in der Kirche nach einer echten, tiefen und grundlegenden Alternative zum "Weltgeist" suchen.
Je mehr sich da versucht wird anzupassen, vor allem weil die Amtsträger selbst nicht die Radikalität Jesu begreifen verinnerlichen und umsetzen, desto heilloser ist es.

Auf dem Camino begegnete mir einmal ein relativ junges spanisches Paar. Sie waren Hospitaleros in San Anton, der Ruine vor Castrojeritz.
Ich fand etwas berührendes und besonderes in ihrem Verhalten zueinander und am Abend kamen wir ins Gespräch.
Sie vertrauten mir an, dass sie im nächsten Jahr heiraten wollen und schon über ein Jahr zusammen sind. Dass sie aber nach beiderseits schmerzlichen Vorerfahrungen mit anderen Partnern, für dieses Mal beschlossen haben, sich zwei (!) Jahre des Sex zu enthalten. Nicht aus religiösen Gründen, sondern sie erklärten, dass sie ihre Beziehung auf solide Freundschaft gründen wollen. Dass der Sex aber schnell ganz andere Dimensionen einbringt, die schwer zu händeln sind, wenn man sich nicht gut genug kennt.
Und dass sie sich im Verzicht üben wollen, sozusagen als Training für schwierige Zeiten.
Ich war sehr beeindruckt. Sie waren so hübsch, alle beide, und sprühten vor Anmut und Lebendigkeit. Aber was ich schon vorher wahrnahm, war dieser besondere Respekt zwischen den beiden. So ein angenehmer Abstand, bei aller Verliebtheit.

Soweit....ein paar Gedanken von mir zum Thema.
Zuletzt geändert von Simsim am 13. Apr 2021, 16:35, insgesamt 1-mal geändert.
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Matt Merchant
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Re: Sex and the Camino - ein Thema mit Licht und Schatten

Beitrag von Matt Merchant »

Danke für Deine anregenden Gedanken, Simone.
Einiges davon ist recht provokant, was aber nichts Schlechtes bedeutet, ganz im Gegenteil.

Besonders Dein Vermerk darauf, dass namentlich die Christ*innen aus den evangelischen Gemeinden in die unterm Strich strengeren Freikirchen strömen, ist eine unangenehme Wahrheit, bei der ich mir als angehender Landeskirchen-Vikar an die eigene Nase werde fassen müssen...: Was erwarten die Menschen von ihrer Kirche...?

Vorgestern ging ich mit einer evangelikal orientierten Freundin spazieren und wir diskutierten über die Idee der "Scheidungs-Kasualie". Die wird ja im liberalen Flügel des Protestantismus seit Längerem kreativ gefordert: dass es analog zur Ehe eben auch ein Gottesdienst-Ritual des Scheiterns geben müsste, in dem man z.B. seine Ringe auf den Altar legt und Gott anvertraut, dass man mit seinen Träumen und Plänen auf die Nase geflogen ist. Besagte Freundin hält (mit klugen Argumenten) die Idee für abwegig, denn dies sei eher ein Anreiz, die Ehe zu banalisieren... Ich wiederum verfocht das 'Pro-Argument': Ich will unbedingt so eine Scheidungs-Kasualie, da alles, eben auch das Scheitern, in Gottes Hand fällt... Und Kirche muss doch den Leute gerade da begegnen, wo sie "mühselig und beladen" sind...

Bis dahin ist ein übliches Scheidungs-Ritual wohl unter anderem - - der Camino...? ;-)
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Simsim
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Re: Sex and the Camino - ein Thema mit Licht und Schatten

Beitrag von Simsim »

Was erwarten die Menschen von ihrer Kirche...?
Ich meine zu beobachten, dass das die meisten selbst nicht klar beantworten können.
Allerdings wäre es sehr sinnvoll, die Frage wirklich zu stellen, nicht als Umfrage auf der Straße sozusagen, sondern suchend im Gespräch.

Aber Kirche hin oder her, ich meine dass sehr viele, bewusst oder auch unbewusst, vor allem Berührung mit der Existenz Gottes suchen.
Einen Weg zu ihm.
Alles andere ist Beiwerk verschiedener Couleur.

Die Evangelikalen bieten da halt vermeintlich mehr. Sagen sie jedenfalls und es geht laut und deutlich zu.
Ich lerne auch immer wieder gern von so manchen gut ausgearbeiteten Bibelauslegungen in bestimmten evangelikalen Gemeinden.

Die Scheidung im Gottesdienst feierlich ritualisieren?
Ja....solche Ideen kommen mir vor, als verstünde sich eine solche Kirche als Dienstleisterin, die um die Lebenswirklichkeit der Menschen einen vermeintlich frommen Rahmen zeichnet, anstatt diese Lebenswirklichkeit und ihr so häufiges Leid an der Wurzel anzuschauen und zutiefst in Frage zu stellen.
Es gälte zu versuchen, einer Ehe ein ganz anderes Fundament zu geben, als das in der Gesellschaft zumeist angebotene.
Das Lieben zu lernen. Von und in Jesus.

Aber ok, wie soll eine Kirche (so oft selbst ohne Gott, sondern mehr auf sich selbst konzentriert) in einer Gesellschaft ohne Gott so etwas leisten?
Wie gesagt, ich denke es sind immer einzelne Menschen in oder außerhalb der Kirche, die durch ihr Beispiel etwas bewegen.
Vor allem wenn sie gar kein Beispiel geben wollen, sondern Gott um seiner selbst willen lieben und wirklich einen Unterschied machen zur Normalgesellschaft.
Maurice Zundel (1897-1975) war so ein Mensch z.b.

Hm....eigentlich bräuchten wir einen anderen Thread, so langsam.
Zuletzt geändert von Simsim am 13. Apr 2021, 17:53, insgesamt 1-mal geändert.
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Hobbypilger
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Re: Sex and the Camino - ein Thema mit Licht und Schatten

Beitrag von Hobbypilger »

Simsim hat geschrieben: 13. Apr 2021, 14:41
Soweit zum Tierreich, wo der Geschlechtstrieb durch die Biologie geregelt und begrenzt wird.

Beim Menschen sieht das etwas komplexer aus. Oder warum landen Millionen durch reinen Geschlechtstrieb entstandenen Kinder im Müll (durch Abtreibung)? Verzeiht mir die Brutalität, aber so ist es nun mal.
Der Mensch ist aus Geschlechtstrieb zu schlimmsten Perversionen fähig, wie z.b. die Nötigung und Vergewaltigung von Kindern.....

Die bewusste Kontrolle des Geschlechtstriebs ist für den Menschen absolut notwendig.
...........................
Hallo Simsim,

das es die Gemeinschaft grundsätzlich erwarten kann, dass der Mensch alle seine Triebe unter Kontrolle hat sollte selbstverständlich sein. Esbenso den respektvollen Umgang.

Ich meine, dass Moral eine wichtige Eigenschaft jedes Menschen sein sollte.

Warum du zu deiner Argumentation Verbrechen aufzählst verstehe ich nicht.

Die Verbrechen die du aufzählt werden leider von Menschen aus sämtliche Kreisen durchgeführt. Egal wie dumm oder gebildet, egal ob gläubig oder Atheist.

Ciao
Detlef
Zuletzt geändert von Hobbypilger am 13. Apr 2021, 18:44, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Sex and the Camino - ein Thema mit Licht und Schatten

Beitrag von Simsim »

Warum du zu deiner Argumentation Verbrechen aufzählst verstehe ich nicht.
Um zu illustrieren, dass beim Menschen der Geschlechtstrieb eben nicht allein der Arterhaltung dient, wie bei Tieren.
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Simsim
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Re: Sex and the Camino - ein Thema mit Licht und Schatten

Beitrag von Simsim »

Matt Merchant hat geschrieben: 13. Apr 2021, 16:14 Bis dahin ist ein übliches Scheidungs-Ritual wohl unter anderem - - der Camino...? ;-)
Der Camino ein Scheidungs-Ritual? Da steh ich jetzt irgendwie auf dem Schlauch....verstehnix...
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Matt Merchant
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Re: Sex and the Camino - ein Thema mit Licht und Schatten

Beitrag von Matt Merchant »

Simsim hat geschrieben: 13. Apr 2021, 17:58 Der Camino ein Scheidungs-Ritual? Da steh ich jetzt irgendwie auf dem Schlauch....verstehnix...
Auf den Wegen begegnet man doch vielen Menschen, die ihren Camino quasi rituell an einer Umbruchsituation Ihres Lebens gehen - da sind auch Trennungen und Scheidungen bei.
Existenzielle Situationen eben, wo der Weg, wie mir scheint, (rituelle) Antworten bietet, die die Kirchen womöglich nicht mehr zuverlässig geben.
In diese Richtung ging mein Gedanke...
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Re: Sex and the Camino - ein Thema mit Licht und Schatten

Beitrag von Simsim »

Existenzielle Situationen eben, wo der Weg, wie mir scheint, (rituelle) Antworten bietet, die die Kirchen womöglich nicht mehr zuverlässig geben.
Ach so, ja, das stimmt, der Weg wird viel von Menschen in verschiedensten schmerzlichen Lebenslagen begangen, auf der Suche nach neuer Kraft, Klarheit oder was auch immer. Oft erstmal einfach nur als Break, in der Hoffnung dass es gut tut. Ob der Weg Antworten bietet, die die Kirche nicht geben kann? Kann man das wirklich so vergleichen?

(gehts hier noch um Sex and the Camino? Es sei denn Du siehst das als Verabeitungsritual einer Scheidung :D )
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Matt Merchant
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Re: Sex and the Camino - ein Thema mit Licht und Schatten

Beitrag von Matt Merchant »

Simsim hat geschrieben: 13. Apr 2021, 18:13 (gehts hier noch um Sex and the Camino? Es sei denn Du siehst das als Verabeitungsritual einer Scheidung :D )
Hast Recht Simone, jetzt sind wir thematisch vom 'Sex' zur 'Ehe' gerutscht - unverzeihlich :lol:

Wobei: Camino-Promiskuität (um's mal vornehm auszudrücken) - also: Sex-Pilgerei als Verarbeitungsritual nach Trennung und Scheidung, das hat dieser alte Weg sicher auch schon zur Genüge erlebt. Ich habe dazu allerdings keine Anekdoten auf Lager, niemanden erlebt, der so drauf war (eher in meinen Arbeitsjahren am Theater). Wäre aber der Stoff, aus dem Hollywood-Komödien sind...

So sind Menschen. Und ich will halt die Menschen verstehen lernen, anstatt sie zu verurteilen.
Diesen verrückten, liebenswert-bunten, permanent scheiternden Haufen, zu dem ich ja selbst gehöre...
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Simsim
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Re: Sex and the Camino - ein Thema mit Licht und Schatten

Beitrag von Simsim »

So sind Menschen. Und ich will halt die Menschen verstehen lernen, anstatt sie zu verurteilen.
Diesen verrückten, liebenswert-bunten, permanent scheiternden Haufen, zu dem ich ja selbst gehöre...
Also da sind wir mal hunderprozentig einig! Frage viel, wenn Du verstehen willst. Biete einen offenen Raum und höre aufmerksam zu. Als wärst Du das Ohr Gottes :) Das hiflt Menschen, sich zu offenbaren und Dir, sie zu verstehen....jedanfalls kann das so sein. Manchmal fällts schon schwer, mit dem Verstehen....bei wirklich schlimmen Sachen.
Die ursprüngliche Idee der Beichte kann/könnte so ein offener Ort sein.
Zuletzt geändert von Simsim am 13. Apr 2021, 18:43, insgesamt 1-mal geändert.
moviable
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Re: Sex and the Camino - ein Thema mit Licht und Schatten

Beitrag von moviable »

Matt Merchant hat geschrieben: 13. Apr 2021, 16:14
Vorgestern ging ich mit einer evangelikal orientierten Freundin spazieren und wir diskutierten über die Idee der "Scheidungs-Kasualie". Die wird ja im liberalen Flügel des Protestantismus seit Längerem kreativ gefordert: dass es analog zur Ehe eben auch ein Gottesdienst-Ritual des Scheiterns geben müsste, in dem man z.B. seine Ringe auf den Altar legt und Gott anvertraut, dass man mit seinen Träumen und Plänen auf die Nase geflogen ist.
Die katholische Kirche hat so etwas, wenn einer der Beteiligten wieder heiraten möchte und wieder zur Kommunion zugelassen werden will: Das Ehe-Nichtigkeitsverfahren. Es ist aber nicht so nett wie Ringe auf den Altar legen. Das dauert so 2 - 3 Jahre, man kehrt in den Befragungen das Unterste zuoberst und hinterher fragt man sich eher, ob man überhaupt jemals wieder heiraten möchte oder sollte. Aber die evangelische Kirche kann ja etwas Netteres daraus machen.

Grad letzte Woche habe ich etwas dazu von Esther Perel gesehen. Das Video ist zwar in Englisch, aber am Ende schlägt sie eine kreative Divorce Party vor. Fand ich sehr menschlich, sehr liebevoll und sehr hilfreich.

https://www.youtube.com/watch?v=VMBBVb3GJao

Ich habe auch mal eine Trennung auf dem Camino verarbeitet, Le Puy - Lourdes, das war auch sehr hilfreich. Am Ende das Bad in Lourdes war der Hammer und mir ging es echt gut danach. Aber das dürfte nun endgültig ein anderer Thread sein.

Ich hatte übrigens nicht das Gefühl, dass es hier bisher darum ging, erotische Subnoten zu erzeugen und ich fand auch nicht, dass das bisher stattfand. Sondern eher wie ein Thread unter Ausrüstung, eher so praktisch wo? wie? was?
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