Diskussion um die Compostela - und wie darf man sie nun nennen?

Allgemeine Diskussionen zur Pilgerei und ihrer Geschichte
Christoph Kühn
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Re: Diskussion um die Compostela - und wie darf man sie nun nennen?

Beitrag von Christoph Kühn »

Via2010 hat geschrieben: 16. Feb 2021, 16:03 Dann steht die Pilgerurkunde doch in einer gewissen historischen Tradition und ist keine Erfindung der Tourismusindustrie der Neuzeit.
Genauso ist es.

Sicherlich haben nicht nur Straf- und Sühnepilger die Bescheinigung erhalten. Der Personenkreis der Empfänger war weiter gefasst, wie das verlinkte Exemplar aus Schleswig zeigt.

Der Empfänger war ein junger Mann, der mit seiner Mutter nach Santiago gepilgert ist. Die Mutter ist in einer zweiten Urkunde genannt, die am selben Tag ausgestellt wurde und sich ebenfalls im Landesarchiv in Schleswig befindet. Darin wird ihr die Aufnahme in die Bruderschaft des Hospital Real in Santiago de Compostela bescheinigt, jene Bruderschaft, die 1991 als Archicofradía Universal del Apóstol Santiago wiederbelebt worden ist.

Mutter und Sohn haben also bewusst den Kontakt zu den offiziellen Einrichtungen in Santiago e Compostela gesucht und sogar Geld zur Unterstützung des Hospital Real gespendet, wie aus der Urkunde der Mutter hervorgeht. Das waren nicht irgendwelche Pilger und für die Ausstellung der beiden Urkunden müssen bestimmte Gründe vorgelegen haben, die wir heute nicht mehr kennen.

Aus dem Vorgang lässt sich nicht ableiten, dass jeder, der nach Santiago kam, eine Bescheinigung einfach so als "Souvenir" mitnehmen konnte.

Weitere prosopographische Forschungen zur historischen Gruppe der Zertifikatsempfänger werden nötig sein, um die Muster zu erkennen, die der Urkundenvergabe damals zugrunde gelegen haben.

Viele Grüße

Christoph
Zuletzt geändert von Christoph Kühn am 16. Feb 2021, 23:18, insgesamt 1-mal geändert.
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Gerhard2020
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Re: Diskussion um die Compostela - und wie darf man sie nun nennen?

Beitrag von Gerhard2020 »

Hallo Christoph,
vielen Dank für diese Übermittlung Deiner Kenntnisse.
Welche Institutionen befassen sich mit diesen Recherchen und welche Möglichkeiten habe ich, diese Arbeiten zu unterstützen?
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Christoph Kühn
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Re: Diskussion um die Compostela - und wie darf man sie nun nennen?

Beitrag von Christoph Kühn »

Gerhard2020 hat geschrieben: 16. Feb 2021, 23:16 Welche Institutionen befassen sich mit diesen Recherchen und welche Möglichkeiten habe ich, diese Arbeiten zu unterstützen?
Hallo Gerhard,

diese neuen Erkenntnisse sind dem Berliner Kirchenhistoriker Dr. Hartmut Kühne zu verdanken, der seit vielen Jahren als freier Ausstellungskurator tätig ist und eine unglaubliche Hand dafür hat, bislang unbekanntes Quellenmaterial in den Archiven aufzustöbern. Hartmut Kühne gehört auch dem wissenschaftlichen Beirat der Deutschen St. Jakobus-Gesellschaft an, die mit ihren jährlichen Fachtagungen und ihrer Buchreihe "Jakobus-Studien" derartige Forschungen fördert.

Möglichkeiten, diese Arbeiten zu unterstützen, sind eine Mitgliedschaft in der Deutschen St. Jakobus-Gesellschaft, eine Teilnahme an den Tagungen und ein Erwerb von Bänden der "Jakobus-Studien".

Viele Grüße

Christoph
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Raimund Joos
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Re: Diskussion um die Compostela - und wie darf man sie nun nennen?

Beitrag von Raimund Joos »

Christoph Kühn hat geschrieben: 16. Feb 2021, 23:08 Aus dem Vorgang lässt sich nicht ableiten, dass jeder, der nach Santiago kam, eine Bescheinigung einfach so als "Souvenir" mitnehmen konnte.
Es läßt sich aber noch weniger ableiten dass jeder nachweisen mußte eine bestimmte Strecke gelaufen zu sein um dann bestätigt zu bekommen in der Kathedrale gebetet zu haben ....

Letztlich stellt sich eben die Frage warum eine an die Kirche angegliederte Institution Pilger körperlichen Leisungstestsprüfungen unterzieht um denen ein Zeugnis für den Besuch der Kathedrale auszustellen. Die Franziskander von Santiago sehen das auch so und vergeben daher ihr Zeugnis an jeden der wie auch immer in spiritueller oder relligiöser Absicht nach Santiago gepilgert ist... Ihr Anliegen zumindest zum vergangenen Gnadenjahr 2016 auf eine derartig Prüfung zu verzichten wurde vorher vom Pilgerbüro brüsk abgeleht.

Ich kann mir weder vorstellen das Jesus oder Jakobus sich eine C abgeholt hätte noch dass dieser einem Pilger so eine Urkunde verweigern würde nur weil er nicht 100 km gelaufen ist .... das ist alles nur ein schlechter Witz! Überlegt doch mal was das alles noch mit christlichen Werten zu tun haben soll? :-D

BC

Raimund
Oh Zebrero

Re: Diskussion um die Compostela - und wie darf man sie nun nennen?

Beitrag von Oh Zebrero »

Raimund Joos hat geschrieben: 17. Feb 2021, 20:57 Letztlich stellt sich eben die Frage warum eine an die Kirche angegliederte Institution Pilger körperlichen Leisungstestsprüfungen unterzieht um denen ein Zeugnis für den Besuch der Kathedrale auszustellen[.....]
Ich kann mir weder vorstellen das Jesus oder Jakobus sich eine C abgeholt hätte noch dass dieser einem Pilger so eine Urkunde verweigern würde nur weil er nicht 100 km gelaufen ist .... das ist alles nur ein schlechter Witz! Überlegt doch mal was das alles noch mit christlichen Werten zu tun haben
Raimund,

bestimmt alles Willkür, was die von der Kirche beauftragten Bürokraten des Pilgerbüros dort treiben. Richtig, dass Du das in Frage stellst.
Und überhaupt, wessen Knochen werden dort aufbewahrt. Hast Du das dort mal hinterfragt?

Das ganze Pilgerwesen, ein Vermarktungsgag der Kirche. (Ironie off)
Christoph Kühn
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Re: Diskussion um die Compostela - und wie darf man sie nun nennen?

Beitrag von Christoph Kühn »

Raimund Joos hat geschrieben: 17. Feb 2021, 20:57 Es läßt sich aber noch weniger ableiten dass jeder nachweisen mußte eine bestimmte Strecke gelaufen zu sein um dann bestätigt zu bekommen in der Kathedrale gebetet zu haben ....
Christoph Kühn hat geschrieben: 16. Feb 2021, 23:08 Weitere prosopographische Forschungen zur historischen Gruppe der Zertifikatsempfänger werden nötig sein, um die Muster zu erkennen, die der Urkundenvergabe damals zugrunde gelegen haben.
Wie ich schon geschrieben habe, sind die Muster, die der Urkundenvergabe zugrunde gelegen haben, nicht mehr ohne weiteres erkennbar.

Sicherlich nicht grundlos wurde in dem Littera-Druck des frühen 16. Jahrhunderts (in der 5. und 6. Zeile) auf das Vorbild des Apostels, der zu Fuß unterwegs war, hingewiesen:

"ecclesie p(e)diti ap(osto)li limina visitasse"

https://193114.forumromanum.com/member/ ... 0bb6ee.jpg

Darin wird deutlich, dass das Gehen auch damals als körperlich zum Ausdruck gebrachte apostolische Nachfolge galt.

Viele Grüße

Christoph
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Berthold
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Re: Diskussion um die Compostela - und wie darf man sie nun nennen?

Beitrag von Berthold »

Ich habe thematisch nichts beizutragen - aber es drängt mich, zu sagen, wie sehr ich in diesem Thread die sachlich fundierten und für mich interessante Erkenntnisse bietenden Beitrage von Christoph Kühn genieße. Danke !
Oh Zebrero

Re: Diskussion um die Compostela - und wie darf man sie nun nennen?

Beitrag von Oh Zebrero »

Berthold hat geschrieben: 18. Feb 2021, 08:28 [........]- aber es drängt mich, zu sagen, wie sehr ich in diesem Thread die sachlich fundierten und für mich interessante Erkenntnisse bietenden Beitrage von Christoph Kühn genieße. Danke !
👍👍👍👍👍👍
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Gerhard.1
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Re: Diskussion um die Compostela - und wie darf man sie nun nennen?

Beitrag von Gerhard.1 »

Berthold hat geschrieben: 18. Feb 2021, 08:28 Ich habe thematisch nichts beizutragen - aber es drängt mich, zu sagen, wie sehr ich in diesem Thread die sachlich fundierten und für mich interessante Erkenntnisse bietenden Beitrage von Christoph Kühn genieße. Danke !
Lieber Berthold,

ich schließe mich deiner Meinung sehr gerne an und danke nicht nur Christph Kühn für seine fundierten Sachkenntnisse, sondern auch dir, dass Du das erwähnt hast.

(Sym)badische Grüße aus KA
Gerhard
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Raimund Joos
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Re: Diskussion um die Compostela - und wie darf man sie nun nennen?

Beitrag von Raimund Joos »

Christoph Kühn hat geschrieben: 18. Feb 2021, 03:47

Darin wird deutlich, dass das Gehen auch damals als körperlich zum Ausdruck gebrachte apostolische Nachfolge galt.

Viele Grüße

Christoph
Das wurde nie bestritten und bedarf wohl auch keiner besonderen historischen Kenntnis!

Und dazu hätte man jetzt m.E. wirklich nicht unseren durch aus kompetenten Christoph quasi als Video-Assistenten nach langem Schweigen wiedererwecken und herbeirufen müssen :-)

Die Frage ist nicht ob Gehen Ausdruck christlicher Nachfolge sein kann, sondern eher ob es für jeden Pilger dann 100 km sein müssen und ob es einer kirchlichen Stelle gut ansteht, Pilger tatsächlich kritisch darauf hin zu prüfen dass man gerade 100 km vor Santiago gelaufen ist ...
Abgesehen davon ist ja auch Radfahren und Reiten erlaubt .. es scheint wohl eher doch die körperliche Leistung im Vordergrund zu stehen ... Warum sollte die Anreisen mit einem Reisebus weniger mit "apostolische Nachfolge" zu tun haben als das Abstrampeln von 200 km auf den letzten Teilen des Weges mit einem Fahrrad mit dem das mit etwas Übung in ein bis zwei Tagen machbar ist?

Irgendwie scheinen da einige es nicht ganz zu checken!

Natürlich ist Gehen auch wie bei anderen Relligionen auch im christlichen Glauben eine Art der Besinnung ... auf die gelaufenen Kilometer kommt es da aber absolut nicht drauf an.

Jesus ging in die Wüste um dort zu fasten und zu meditieren - aber wesendlich war nicht der "äußere" Gang sondern der "innerliche" Gang in die Reduziertheit und Einsamkeit.

Moses ging auf dem Berg um die 10 Gebote zu hohlen ... wesendlich war aber nicht der Aufstieg sondern das zeitweilige Absondern von seinem Volk das um des goldenes Kalb tanzte und die Suche der Nähe zu Gott.

Die Emausjünger sind mit Jesus gegangen ... aber wo sie ihn dann erkannt haben war beim Brotbrechen - Der Weg nach Emaus war da das Medium und nicht das Ziel.

Es ist einfach erbärmlich wenn eine angeblich christliche Kirche da offenbar nicht den Unterschied zwischen der Schwere einer körperlicher Tätigkeit und deren wesenlichen spirituellem Gehalt erkennt und in Folge dessen ein Qasi-Pilger-Zeugnis von einer körperlichen Leistungsprüfung abhängig macht.

Oder um es mal ironisch zu forumlieren "Selig die arm sind im Geiste" :D
(....und damit meine ich jetzt weniger die im Grunde verarschten Pilger die für sowas anstehen, sondern die eher inzwischen in Teilen wieder mal heftig entartetet christliche Kirche, die sich tatsächlich einbildet sie verkünde mit so etwas wirklich die frohe Botschaft Jesu die eigentlich was mit Gnade und Berfreiung zu tun hat)
Marieta hat geschrieben: 17. Feb 2021, 22:09 Das ganze Pilgerwesen, ein Vermarktungsgag der Kirche. (Ironie off)
Man kann das so sehen ... sollte aber nicht zu hart mit der Kirche ins Gericht gehen denn jeder muss seine Arbeit auch vermarkten wenn er überleben möchte ... Mein Anliegen ist eben nur dass man da ehrlich bleibt und dann seine eigenen Mutter nicht auf den Strich schickt! Was hier m.E. "vermarktet" wird ist eben nicht mehr die wirkliche Spiritualiät des christlichen Glaubens sondern ein Sportabzeichen mit einem eher scheinheilig-sentimentalen Anklang von angeblicher Tradition und sowas ist einfach der Ausverkauf dessen was Kirche eigentlich sein sollte.

Bon Camino !

Raimund
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Hobbypilger
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Re: Diskussion um die Compostela - und wie darf man sie nun nennen?

Beitrag von Hobbypilger »

Raimund Joos hat geschrieben: 19. Feb 2021, 16:37
Man kann das so sehen ... sollte aber nicht zu hart mit der Kirche ins Gericht gehen denn jeder muss seine Arbeit auch vermarkten wenn er überleben möchte ...

Raimund
Hallo Raimund,

Schön, dass dir wieder einmal deine eigenen Worte unverschämt vorkamen und du die sechs oder sieben letzten Zeilen inklusive dem Zitat von Marieta neu eingesetzt hast.

In deinem ursprünglichen Text fehlte jedes Verständnis für die katholische Kirche. Im Gegenteil, du griffst sie heftigst an. Dass man man mit besserer Formulierung etwas ändern will verstehe ich, das man stattdessen etwas Gegensätzliches schreibt, sogar Verständnis äußert, ist schon sehr speziell.

Ciao
Detlef
Sept. 2018 Camino Francés (SJPdP - Santiago)
März 2020 Camino del Norte (Bilbao - Santander, Abbruch wegen fehlender Übernachtungsmöglichkeiten bis Santiago)
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Raimund Joos
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Re: Diskussion um die Compostela - und wie darf man sie nun nennen?

Beitrag von Raimund Joos »

Hobbypilger hat geschrieben: 19. Feb 2021, 18:05 In deinem ursprünglichen Text fehlte jedes Verständnis für die katholische Kirche.
Irrtum ich halte an den ersten Aussagen fest und habe das folgende nur ergänzt nachdem ich es später gesehen habe und keinen weiteren Beitrag schreiben wollte weil zwei Beiträge aufeinander nicht gerade gut aussehen.
Ich habe durchaus Verständnis für die die Kirche da ich selber etwas Theologie studiert und bereits mehrfach Reisen, Fortbildungen und Seminare für Einreichtungen der Katholischen Kirche im Bereich Pilgern abgehalten habe. Ich bin nur froh dass ich im Grunde selbständig tätig bin denn dann kann ich das so frei äußern wie ich will.

Ich "schimpfe" ja nicht über die Kirche an sich sondern nur über bestimmte Stellen. Die Fanziskaner in Santiago die ihr Zeugnis als bewußtes Gegenkonzept ohne Leistungstest an jeden vergeben der sich zu christlichen Motiven bekennt sind mir sehr sympathisch und für die "werbe" ich auch sehr gerne.

Ich würde dir einfach mal empfehlen dich mit den wirklichen spirituellen Grundlagen der Idee der Wallfahrt und des Pilgerns im christliche Glauben auseinanderzusetzen. Zb anhand der Schriften von Prälat Prof. Dr. Ludwig Mödl der als chonisch Lungenkranker auch gegen die derzeitige Vergabepraxis der C. nach Santiago geschrieben hat und zufällig der Betreuer des theologischen Teils meiner Promotion an der Katholischen Universität Eichstätt war.

Hier ein Interview das ich Klaus Hofmeister von der Kircheredaktion des hessischen Rundfunks mal gegeben habe ... die C. wird da auch angesporochen und der scheint da in der Sache auch meiner Meinung zu sein auch wenn er es nicht W... nennt ( bzw evlt nicht W... nenne darf?)

http://www.camino-de-santiago.de/hr2_do ... f_Joos.mp3

BC

Raimund
Zuletzt geändert von Raimund Joos am 19. Feb 2021, 20:11, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Diskussion um die Compostela - und wie darf man sie nun nennen?

Beitrag von Frau Holle »

Raimund Joos hat geschrieben: 19. Feb 2021, 18:38 Die Fanziskaner in Santiago die ihr Zeugnis als bewußtes Gegenkonzept ohne Leistungstest an jeden vergeben der sich zu christlichen Motiven bekennt sind mir sehr sympathisch und für die "werbe" ich auch sehr gerne.
Woher hast du eigentlich die Information, dass genau das deren Intention war?
Das hast du hier schon mehrfach abgeführt, es würde mich nun wirklich mal interessieren, wo diese Informationen veröffentlicht wurden. Kannst du deine Quelle zum Nachlesen nennen?
u l t r e i a
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Re: Diskussion um die Compostela - und wie darf man sie nun nennen?

Beitrag von Raimund Joos »

Frau Holle hat geschrieben: 19. Feb 2021, 18:55
Raimund Joos hat geschrieben: 19. Feb 2021, 18:38 Die Fanziskaner in Santiago die ihr Zeugnis als bewußtes Gegenkonzept ohne Leistungstest an jeden vergeben der sich zu christlichen Motiven bekennt sind mir sehr sympathisch und für die "werbe" ich auch sehr gerne.
Woher hast du eigentlich die Information, dass genau das deren Intention war?
Das hast du hier schon mehrfach abgeführt, es würde mich nun wirklich mal interessieren, wo diese Informationen veröffentlicht wurden. Kannst du deine Quelle zum Nachlesen nennen?
Ich meine dass ich das schon mal geschrieben habe aber ok ...

Eine Quelle gibt es für so vieles nicht - wäre ja lustig wenn es für jede intere Entscheidung einer Gemeinde oder eines Ordens eine offizielle Verlautbarung gibt. :-)

Hier die Umstände wie sich diese für mich darstellten. Frag am Besten Paco den Leiter der Franziskaner mal in einem persönlchen Gespräch danach dann wird er dir es wohl ähnlich bestätigen da ich in der Sache mit ihm oft im Kontakt stand und noch stehe.

Im Gnadenjahr des Papstes das ja glaube ich auch auch das Jubiläumsjahr der Pilgerreise des heiligen Franz nach Santiago war hatten die Franziskaner dem Domkapittel bzw dem Pilgerbüro die Bitte unterbreitet bei der Vergabe der C. auf eine Prüfung der 100 km zu verzichten. Und zwar zum einen weil es im Sinne der Gnade einfach nicht angemessen erscheint Gläubige zu prüfen und zum Anderen weil Fanziskus bei seinem ersten Anlauf nach Santiago zu pilgern selbst gescheitert ist.

Man hat ihn dann abblitzen lassen und darauf hin hatte er dann selber einen Pilgerausweis und ein Zeugnis für das franziskanische Jubiläumsjahr herrausgegen ---- Seeeehhhr zum Mißgefallen des Pilgerbüros die da eine Konkurenz darin gesehen hat.
Ich habe das dann gerne aufgenommen und in den mir zur Verfügung stehenden Medien dafür "geworben". Mir wurde von Paco bestätigt dass viele Deutsche gekommen sind um sich das gute Teil zu holen.

Als das Jahr dann rum war hatte man das logischerweise erst mal wieder einstellen wollen. Ich habe denen dann gesagt dass ich das sehr schade finde da ein solches Zeugnis das nach einer eher nach der Erfahrung im franiskanischen Geistes als nach belegbaren Kilometern fragt mehr mit der Idee des christlichen Pilgerns und der ursprünglichen C zu tun hat als der heute vergebene W.

Schließlich wurde diese neuere Tradition dann auch wieder weitergeführt ... Wenn ich Paco da richtig verstanden habe trägt das Pilgerbüro in den Augen einiger eher fortschrittlicher Theologen z.B. mit der Erfindung des Certificado de distancia inzwischen einfach zu dick auf so dass man inzwischen einiges an diplomatischer Zurückhaltung aufgegeben hat und das Zeugnis deshalb auch weiter vergibt.

Du wirst aber doch nicht wirklich gauben dass da dann wirklich groß auf dem Zeugnis der Franziskaner draufsteht "Gegenkonzept zur C.!!" . Auch gibt es für sowas natürlich keine öffentichen Verlautbarungen. Wir sind doch in der katholischen Kirche Spaniens wo Konflikte selten offen sondern meist "brüderlich" (dh am besten nie oder "hintenrum") ausgetragen werden.

Das Konzept das bewußt auf eine Leisungsprüfung verzichtet spricht aber schon für sich. Sprech einfach mal mit Paco was er von der C und den anderen Geschäftsideen der Kathedrale hält. Du findest ihn in letzter Zeit öfter in O Cebreido und seltener in Santiago ... ich habe den Eindruck es gefällt ihm dort nicht mehr so sehr ... und da hätten wir was gemeinsam.

BC

Raimund
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Re: Diskussion um die Compostela - und wie darf man sie nun nennen?

Beitrag von Hobbypilger »

Unter „katholisch.de“ steht es auch geschrieben.
Alle Besucher von Assisi, die keine tagelange Pilgerreise zum Wallfahrtsort zurückgelegt haben, können trotzdem eine Urkunde erhalten: die "Chartula Peregrini". Sie soll den Besuchern zeigen, dass es nicht die zurückgelegte Distanz ist, die einen Pilger ausmacht, sondern der Geist, mit dem Assisi erreicht wird. Auf dem Zertifikat ist der berühmte Segen des heiligen Franziskus für Bruder Leo abgedruckt.

Ein Alleinstellungsmerkmal des Franziskusweges und des Wallfahrtsortes Assisi ist, dass es auch für tierische Begleiter von Pilgern eine Urkunde gibt. Das "Zertifikat für vierbeinige Pilger" wird Hunden oder anderen Tieren ausgestellt, die ihre Besitzer bei deren Wallfahrt zum Grab des heiligen Franziskus begleitet haben. Selbst der Name des Tieres wird auf dem Dokument vermerkt.

https://www.katholisch.de/artikel/22344 ... zertifikat
Ciao
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