erst IMPFEN, dann PILGERN ???

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Camino-Kumpane
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Re: erst IMPFEN, dann PILGERN ???

Beitrag von Camino-Kumpane »

Zum Thema akute Gefahren durch die Impfung eine simple Rechnung


Zahlen laut Corona-Dashboard der Landesregierung NRW (Stand 17.03.2021):

Einwohner: 17,91 Millionen
Corona-Tote: 13.761

Es sind also rund 0,07 % aller Einwohner Nordrhein-Westfalens an Corona verstorben und dass trotz schmerzlicher Einschränkungen in den vergangenen 12 Monaten. Wie hoch wären diese Zahlen ohne Lockdown, d.h. bei "natürlichem" Verlauf?

Geimpfte: 2,02 Millionen
Wären die akuten Nebenwirkungen nach einer Impfung ähnlich bedrohlich, wie der Tod durch eine Coronainfektion, müßte die Zahl der dadurch Verstorbenen also mindestens 0,07 % der Geimpften betragen = 1.414 Tote.


Zweifach Geimpfte: 614.718
Durch zwei Impfungen steigt natürlich die Wahrscheinlich von akuten Nebenwirkungen auf das doppelte. Wir bleiben aber zur besseren Vergleichbarkeit trotzdem bei 0,07 %.
Wären die akuten Nebenwirkungen nach zwei Impfung ähnlich bedrohlich, wie der Tod durch eine Coronainfektion, müßte die Zahl der dadurch Verstorbenen also mindestens 0,07 % der zweimal Geimpften betragen = 430 Tote


In den Medien gab es ja Informationen darüber, dass es einige Todesfälle (ich glaube unter 10) gegeben hat, bei denen die Möglichkeit gegeben erscheint, dass sie im Zusammenhang mit der Impfung stehen könnten.

Ich denke wir sind uns einig, dass es ebenfalls Informationen in den Medien gegeben hätte, wenn 430 oder womöglich 1.414 Personen in NRW an den akuten Nebenwirkungen einer Coronaimpfung verstorben wären. Das war nicht der Fall.

Sowohl bei der Gefahr durch Corona, als auch bei der Impfung sind mögliche langfristige Schäden jetzt nicht berücksichtigt. Bei Corona sind sie wissenschaftlich belegt und teilweise massiv, bei der Impfung hingegen relativ unbekannt.


Nun zum Nutzen der Impfung.

Laut RKI ist die Wahrscheinlichkeit nach einer Coronaimpfung an Covid 19 zu erkranken um 95% geringer als ohne Impfung. Diese Einschätzung wird von allen ähnlichen Instituten weltweit geteilt.

Wären also alle 13.761 Opfer aus NRW bei Beginn der Pandemie bereits geimpft gewesen, wären mindestens 13.072 Personen noch am Leben, weil sie gar nicht an der Krankheit erkrankt wären, die letztendlich zu ihrem Tode geführt hat.

In seltenen Fällen kam es zu Coronainfektionen von bereits geimpften Personen. Diese lagen so nah am zweiten Impftermin, dass die noch nicht voll eingetretene Wirkung der Impfung dafür verantwortlich gemacht wurde und verliefen entweder asymptomatisch oder äußerst mild.

Geert van den Bossche hingegen behauptet, dass gegen Covid-19 geimpfte und seropositive Personen sowohl ihre erworbene, als auch ihre angeborene Immunabwehr gegen Covid-19 verlieren werden (er schreibt "werden", nicht "könnten"!!!)
Das hieße also, dass dieser Personenkreis Corona hilflos ausgeliefert wäre.

In welchem Zeitraum soll der Verlust der Immunabwehr stattfinden?
- direkt nach der Impfung (warum gibt es dann so wenige Infektionen von Geimpften und warum verlaufen dann die wenigen relativ harmlos?)
- nach Monaten (woher kommen die Daten?)?
- nach Jahren (woher kommen die Daten, es wird erst seit Ende 2020 geimpft)?

Wie passen diese Dinge zusammen und hat van den Bossche wissenschaftlich fundierte Belege für seine Behauptung vorgelegt???

Wie schon mehrfach erwähnt - ich habe Verständnis dafür, wenn man Angst vor den Nebenwirkungen und den möglichen Gefahren der Impfung hat.
Im Gegensatz zu den Gefahren durch Corona, kann ich diese "Impfgefahren" für mich natürlich durch meinen eigenes (nicht)handeln aktiv beeinflussen, indem ich mich nicht impfen lasse.

Um den generellen Nutzen der Impfung zu bezweifeln, muss man jedoch schon ein gewisses Maß an Ignoranz an den Tag legen.
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Hobbypilger
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Re: erst IMPFEN, dann PILGERN ???

Beitrag von Hobbypilger »

Simsim hat geschrieben: 17. Mär 2021, 19:58
Es ist gar nicht gesichert, dass die rückläufigen Todeszahlen mit der Impfung zusammenhängen (das wäre ja allzu schnell gegangen, oder?)
Hallo Simsim,

auch als Laie bin ich fest davon überzeugt, dass vor allem die Impfung den Rückgang der Todesfälle bewirkt hat. Vielleicht kommt noch hinzu, dass nicht mehr so schnell intubiert wird und der Zugang zu Heimen besser geregelt ist.

Todesfälle gab es vorwiegend bei den über 80 jährigen. Diese Gruppe ist nun bereits zu einem großen Teil geimpft. Daher besteht der direkte Zusammenhang zur geringeren Sterbehäufigkeit.

Nicht umsonst wurde die Impfreihenfolge so festgelegt.

Die Impfung Jüngerer wird sich vor allem durch geringere Inzidenz irgendwann, vermutlich gegen Ende des Jahres, bemerkbar machen.

Ciao
Detlef
Sept. 2018 Camino Francés (SJPdP - Santiago)
März 2020 Camino del Norte (Bilbao - Santander, Abbruch wegen fehlender Übernachtungsmöglichkeiten bis Santiago)
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chrisbee
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Re: erst IMPFEN, dann PILGERN ???

Beitrag von chrisbee »

Mit fiel jetzt in diesen Zusammenhängen der Begriff „Unterlassungssünde““ ein.
Ich bin doch in einem christlichen Forum: Hat sich denn hier auch jemand darüber Gedanken gemacht, ob das Nicht-Impfen-lassen-wollen so etwas darstellen könnte angesichts eines wie immer gearteten Impf-Gebotes?
chrisbee
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Camineiro
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Re: erst IMPFEN, dann PILGERN ???

Beitrag von Camineiro »

chrisbee hat geschrieben: 18. Mär 2021, 08:12 Mit fiel jetzt in diesen Zusammenhängen der Begriff „Unterlassungssünde““ ein.
Ich bin doch in einem christlichen Forum: Hat sich denn hier auch jemand darüber Gedanken gemacht, ob das Nicht-Impfen-lassen-wollen so etwas darstellen könnte angesichts eines wie immer gearteten Impf-Gebotes?
chrisbee
Mmmh ... christliches Forum ? 🤔

Steht das irgendwo so in den Forenregeln oder Statuten?

Ich nahm eigentlich an, dass dieses Forum überkonfessionell sei.

Vermutlich hat der überwiegende Teil der Nutzer einen christlichen Hintergrund.
Aber das Forum deshalb gleich Christliches Forum zu nennen? :?
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chrisbee
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Re: erst IMPFEN, dann PILGERN ???

Beitrag von chrisbee »

Schon gut. Ich merk‘s ja schon. Auf meine Frage will man wohl lieber nicht eingehen,
chrisbee
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Frau Holle
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Re: erst IMPFEN, dann PILGERN ???

Beitrag von Frau Holle »

Matt Merchant hat geschrieben: 17. Mär 2021, 20:41
l.incredulo hat geschrieben: 17. Mär 2021, 20:32 P.S.: Genau deswegen gehe ich übrigens Samstagvormittags NICHT zu IKEA. Und das nicht erst seit corona.. ;)
Ich oute mich als Ruthe-Fan:
https://www.bilder-upload.eu/bild-27a38 ... 3.jpg.html

;-)

Das bin ich auch. Aber auch Wise Guys-Fan und die haben ein Lied darüber, wie bei der Mittsommernacht bei IKEA zugeht. Herrlich 😁
u l t r e i a
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Frau Holle
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Re: erst IMPFEN, dann PILGERN ???

Beitrag von Frau Holle »

chrisbee hat geschrieben: 18. Mär 2021, 08:12 Mit fiel jetzt in diesen Zusammenhängen der Begriff „Unterlassungssünde““ ein.
Ich bin doch in einem christlichen Forum: Hat sich denn hier auch jemand darüber Gedanken gemacht, ob das Nicht-Impfen-lassen-wollen so etwas darstellen könnte angesichts eines wie immer gearteten Impf-Gebotes?
chrisbee
Ich bin beim Thema Unterlassungssünde nicht so bewandert. Ich bin zwar kirchlich aufgewachsen und erzogen, bei uns wurde aber wenig über Sünde gesprochen und nie gesagt "Wenn du etwas (nicht) tust, dann ist das Sünde". Und dafür bin ich dankbar.

Ein kurzer Blick in die Definition brachte mich zu der Erklärung, dass Unterlassungssünde so definiert wird, dass es Sünde ist eine gute Tat/ etwas Gutes zu unterlassen.

Nun stellt sich natürlich die Frage, ob man die Impfung überhaupt als etwas Gutes sehen kann und ob es eine gute Tat ist, wenn man sich impfen lässt.
Und diese Frage werden nicht alle mit JA beantworten. Warum? Das kann man wohl ganz gut auf den vorangegangenen Seiten lesen. Wenn man Sorge hat dem eigenen Körper zu schaden ist es wohl keine gute Tat. Schon gar nicht, wenn man daran denkt, dass der Körper der Tempel ist... Darüber könnte man wohl ausgiebig diskutieren :)
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Pater Norbert
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Re: erst IMPFEN, dann PILGERN ???

Beitrag von Pater Norbert »

chrisbee hat geschrieben: 18. Mär 2021, 08:51 Schon gut. Ich merk‘s ja schon. Auf meine Frage will man wohl lieber nicht eingehen,
chrisbee
Chrisbee, mir fällt es tatsächlich schwer, darauf zu antworten. Du hast dich selber als konfessionsfreies Forumsmitglied bezeichnet, und dann frage ich mich: "Wieso kommst du dann mit dieser Frage um die Ecke?"
Wer pilgert, wird von einem Virus infiziert, das nicht vergeht.
Gemerkt im März 2022. Avatar stammt aus Juni 2023.
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Simsim
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Re: erst IMPFEN, dann PILGERN ???

Beitrag von Simsim »

Chrisbee,

das ist jetzt so ein Moment, in dem ich es wirklich schwer habe, höflich zu bleiben...und wenn "unsachliche " Aussagen von Kritikern sehr heftig verurteilt werden, dann frag ich mich (und Dich und alle anderen), was Deine Frage nun für eine Kategorie ist.....sachlich?
Objektiv?

Ich versuche in stundenlangen Recherchen ein komplexes Thema (z.b. die Corona-Impfung) ein bisschen aufzudröseln, um mir einen Weg zwischen allen widersprüchlichen Infos zu bahnen.

Deine Suggestion ist gefährlich vereinfachend.
Genauso wie so manche aggressive Vereinfachung der Kritiker. Gefährlich? Weil sie andere verdammt, verurteilt, spaltet, und Menschen, die sich aus was für Gründen auch immer gegen diese Impfung entscheiden, in die Hölle wünscht. Und das als Frage verpackt.

Pass auf Dich auf....Gottes Gebot ist die Liebe.
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Simsim
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Re: erst IMPFEN, dann PILGERN ???

Beitrag von Simsim »

Und anzufügen ist wohl noch, ganz unabhängig von jeglicher Haltung zum Thema,
dass nach meinem ( bescheidenen) Wissensstand bei keinem der Impfstoffe bisher eine sterile Immunität gesichert ist.
D.h. man kann sich selbst eventuell vor schweren Verläufen der Krankheit schützen, nicht aber andere vor Ansteckung bewahren. Bisher bietet eine Covid Impfung also nur Schutz für sich selbst und verführt vielleicht sogar zu weniger Vorsicht, anderen gegenüber. Wie gesagt, so ist mein Informationsstand.
Um den generellen Nutzen der Impfung zu bezweifeln, muss man jedoch schon ein gewisses Maß an Ignoranz an den Tag legen.
schreibt Camino Kumpane. Solche Aussagen meinte ich, mit meiner Anmerkung, dass es ab und an durchaus polemisch wird....im Diskussionsstil (darum ging es Thread über den schwedischen Sonderweg).

Verantwortungslos, Ignorant, Sündig.....und was noch alles....
Wenn ich als Kritikerin und Zweiflerin solche Geschütze auffahren würde, würde jeder echten Diskussion in respektvollem Austausch das Wasser abgegraben, oder nicht?
Zuletzt geändert von Simsim am 18. Mär 2021, 10:00, insgesamt 2-mal geändert.
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Matt Merchant
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Re: erst IMPFEN, dann PILGERN ???

Beitrag von Matt Merchant »

chrisbee hat geschrieben: 18. Mär 2021, 08:51 Mit fiel jetzt in diesen Zusammenhängen der Begriff „Unterlassungssünde““ ein.
Ich bin doch in einem christlichen Forum: Hat sich denn hier auch jemand darüber Gedanken gemacht, ob das Nicht-Impfen-lassen-wollen so etwas darstellen könnte angesichts eines wie immer gearteten Impf-Gebotes?
[...]
Schon gut. Ich merk‘s ja schon. Auf meine Frage will man wohl lieber nicht eingehen,
chrisbee
Liebe Chrisbee,

ich bemühe mich um eine ökumenische Antwort - denn leider ist, bei allem Respekt, Deine These von der 'Unterlassungssünde' theologischer Unsinn:

Die ProtestantInnen, zu denen ich mich zähle, unterscheiden in der sogenannten 'Zwei-Reiche-Lehre' die himmlischen und die irdischen 'To-dos': Impfen wäre ein irdisches Ding, mithin keine Form von Gottesdienst. Mit der 'Barmer Theologischen Erklärung' hat diese Zweiteilung mittlerweile auch schriftlichen Bekennntnischarakte: Als es darum ging, zu den vermeintlichen 'Unterlassungssünden' im Nationalsozialismus Stellung zu beziehen. Durch die Sünden der Landeskirchen, sich mit dem Hitler-Regime zu arrangieren, wurde eine bleibende Lehre gezogen, Religion und Politik nicht derart zu verquicken.
Die Katholiken wiederum sind nur dem Papst verpflichtet und keinem (Impf-)minister oder Politiker dieser Welt: Deshalb war ihr Widerstand im 'Dritten Reich' zugegebenermaßen auch viel besser und effektiver als der protestantische. Zu diesem katholischen Standpukt habe ich persönlich viel aus dem süffig zu lesenden katholischen Sachbuch 'Der Skandal der Skandale' von Manfred Lütz gelernt - glaube aber, dass die Patres Johannes und Norbert hier noch besser antworten könnten.

The Short of it: Christi Reich ist nicht von dieser Welt (Joh 18,38), mithin wird er uns auch keine 'Unterlassungssünde' anhängen. :-)

Shalom!
Matthias (Impfbefürworter aus weltlichen Gründen ;-)

P.S.: Liebe ModeratorInnen, vielleicht wird es wirklich Zeit für den Mekka-Thread unter den Pilgerzielen, einfach, um zu zeigen, dass dieses Forum nicht nur ChristInnen zugeeignet ist.
Zuletzt geändert von Matt Merchant am 18. Mär 2021, 09:55, insgesamt 2-mal geändert.
"Das Unscharfe um das Display herum, das ist der Camino.“ (frei nach M. M. Profitlich) :geek:
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Simsim
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Re: erst IMPFEN, dann PILGERN ???

Beitrag von Simsim »

Danke Matthias, ich hatte es auf der Zunge ( oder eher auf den Tasten), hätte es aber nicht gewagt, die Zeit des Nationalsozialismus anzuführen. Du hast es besser erklärt, als ich es gekonnt hätte.
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chrisbee
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Re: erst IMPFEN, dann PILGERN ???

Beitrag von chrisbee »

Warum ich frage? Weil es mich schlicht und einfach interessiert, und eben deshalb, weil ich nicht konfessionell bin. Ich komme halt eher von Kant als von der Kirche her. Aber es gibt ja wohl einen gemeinsamen Wertehintergrund. Und für mich persönlich, und das habe ich ja auch schon in den vorausgegangen Diskussionen so vertreten, gehört Gemeinwohlorientierung unbedingt zum sozialen Zusammenleben hinzu. Und hat für mich mitunter auch Vorrang, etwa im Zusammenhang mit Vorsorge oder auch den hier (in vorausgehenden Diskussionen) diskutierten Seuchenschutzmaßnahmen.
Nein, ich habe überhaupt keine These bezüglich Unterlassungssünde oder so. (Gehört lediglich zu meinem Sprachschatz) Es gibt in der Gesetzgebung die Unterlassungshandlung, und die ist strafbar. Das ist mit dem Impfen natürlich nicht der Fall. Und es gibt ja auch aus guten Gründen noch nicht einmal eine Impfpflicht! Keiner soll in Konflkte gebracht werden. Und dahinter stehe ich auch. Auch aus Gründen des sozialen Friedens - ist ja alles schlimm genug zur Zeit.
Wie gesagt, es interessiert mich einfach nur, ob und in welcher Weise solche Werte-Überlegungen in Entscheidungen pro oder contra Impfen eingehen - auch von religiös orientierten Menschen.
chrisbee
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Re: erst IMPFEN, dann PILGERN ???

Beitrag von l.incredulo »

"Und es gibt ja auch aus guten Gründen noch nicht einmal eine Impfpflicht!"

Da bin ich zu 100 % bei dir.

Nur der Vollständigkeit halber würde ich aber "Corona-Impflicht" sagen. In anderen Bereichen gibt es diese durchaus, auch in Deutschland und auch bei sehr viel weniger relevanten Erkrankungen. Man darf also gespannt sein, was sich die zuständigen Gremien noch einfallen lassen.
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Pater Norbert
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Re: erst IMPFEN, dann PILGERN ???

Beitrag von Pater Norbert »

chrisbee hat geschrieben: 18. Mär 2021, 10:11 Wie gesagt, es interessiert mich einfach nur, ob und in welcher Weise solche Werte-Überlegungen in Entscheidungen pro oder contra Impfen eingehen - auch von religiös orientierten Menschen.
chrisbee
Dann ist meine Antwort nicht dogmatisch, sondern eher persönlich:

Als Krankenhausseelsorger habe ich mit den Menschen zu tun, um ihnen als Glaubender das anzubieten, was ihnen Halt geben kann.
Ich habe mit COVID - 19 Patient*innen zu tun und halte in der Begegnung alle Schutzmaßnahmen ein.
Eine Infektion kann ich trotzdem nicht komplett ausschließen, gehe aber auch zu anderen Kranken. Ihnen gegenüber gilt für mich auch das Gebot, ihnen "nicht schaden zu wollen."

Somit habe ich aus meinem Selbstverständnis heraus das Angebot bei uns angenommen, das allen Mitarbeiter*innen mit direktem Kontakt zu Patient*innen gilt.
Wer pilgert, wird von einem Virus infiziert, das nicht vergeht.
Gemerkt im März 2022. Avatar stammt aus Juni 2023.
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